ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Forum di supporto al nuovo Biodizionario.it
per approfondimenti sui giudizi espressi del BioDizionario sugli ingredienti Cosmetici e Alimentari

Moderatore: Erica Congiu

Rispondi
barbara3
Messaggi: 1873
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:55 am
Contatta:

ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da barbara3 » dom apr 20, 2008 3:46 pm

Ciao Fabrizio,
ti chiedo ancora una volta chiarimenti su qualcosa che dovrebbe in realtà essere assodato da tempo ma che a quanto pare non così non è.
Tu hai sempre affermato che il cosmetico è diverso dal farmaco perchè non deve penetrare oltre l'epidermide, in altri termini non deve entrare in circolo.
Io però, leggendo la 713, non trovo da nessuna parte un riferimento alla capacità di penetrazione del preparato cosmetico.
L'unico punto che può avvicinarsi a quello che dici tu è all'inizio, nella definizione, che dice:

si intendono per prodotti cosmetici le sostanze e le preparazioni, diverse dai medicinali, destinate ad essere applicate sulle superfici esterne del corpo umano.

Il fatto che però un prodotto io lo metta su un braccio, non implica che la sua azione resti superficiale.

Ci sono quindi altre specifiche da qualche altra parte, in qualche altra legge?
Oppure come tutte le leggi è soggetta ad interpretazione, e la tua è quella della non-penetrabilità?

Mettiamola così: domani mi faccio le analisi del sangue e ci trovo una molecola che deriva sicuramente dalla crema che sto usando. Se faccio causa alla casa cosmetica vinco o perdo? ;)

Avatar utente
Meristemi
Messaggi: 251
Iscritto il: lun gen 14, 2008 6:05 am

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Meristemi » dom apr 20, 2008 5:31 pm

barbara3 ha scritto:Ciao Fabrizio,
ti chiedo ancora una volta chiarimenti su qualcosa che dovrebbe in realtà essere assodato da tempo ma che a quanto pare non così non è.
Tu hai sempre affermato che il cosmetico è diverso dal farmaco perchè non deve penetrare oltre l'epidermide, in altri termini non deve entrare in circolo.
Io però, leggendo la 713, non trovo da nessuna parte un riferimento alla capacità di penetrazione del preparato cosmetico.
L'unico punto che può avvicinarsi a quello che dici tu è all'inizio, nella definizione, che dice:

si intendono per prodotti cosmetici le sostanze e le preparazioni, diverse dai medicinali, destinate ad essere applicate sulle superfici esterne del corpo umano.

Il fatto che però un prodotto io lo metta su un braccio, non implica che la sua azione resti superficiale.

Ci sono quindi altre specifiche da qualche altra parte, in qualche altra legge?
Oppure come tutte le leggi è soggetta ad interpretazione, e la tua è quella della non-penetrabilità?

Mettiamola così: domani mi faccio le analisi del sangue e ci trovo una molecola che deriva sicuramente dalla crema che sto usando. Se faccio causa alla casa cosmetica vinco o perdo? ;)
Mi sa che come al solito il mercato e la ricerca sono andati molto più veloci della normativa... che si è ritrovata in fuorigioco. La realtà attuale è che moltissimi prodotti venduti come "cosmetici" non rispecchiano la definizione data da Fabrizio (e che anche io conosco) o ci fanno sopra il surf, cavalcando l'onda dell'interpretazione della norma. Non ho grandi competenze in materia legale/normativa, ma andando a memoria ricordo bene che nel Proserpio (che non fa legge, ma probabilmente ne cita una) la definizione è simile a quella citata da Fabrizio. Vado a memoria, ma credo che nel testo sia presente una frase del genere: "L'attività eutrofica e integrativa dei cosmetici deve infatti svolgersi solo a livello degli strati esterni dell'epidermide e non dovrebbe comprendere il derma. Questo tessuto non dovrebbe mai essere raggiunto dai prodotti cosmetici in quanto essendo fortemente irrorato dal sangue non deve essere raggiunto da sostanze che potrebbero entrare nel circolo ematico".

Inoltreil passaggio: ""per prodotti cosmetici si intendono sostanze e preparazioni diverse dai medicinali, destinate ad essere applicate sulle superfici esterne del corpo umano (epidermide, sistema pilifero e capelli, unghie, labbra, organi genitali esterni), oppure sui denti e sulle mucose della bocca allo scopo, esclusivo o prevalente, di pulirli, profumarli, modificarne l'aspetto, correggere gli odori corporei, proteggerli o mantenerli in buono stato ." può essere intepretato sostenendo che se dico che si applica sull'esterno devo dimostrare che non si applica sull'interno, ovvero che non permea fino al derma e resta sull'epidermide.

Nella realtà pero' al banco cosmesi abbiamo un mix di ingredienti che vanno ad agire anche nel derma (tutti i prodotti che agiscono sul microcircolo capillare ad esempio) o che hanno un'azione antiedematosa o che agiscono su problemi non di vera pertinenza cosmetica (una dermatite atopica ad es., che sarebbe di pertinenza dermatologica o un problema di seborrea). Insomma, esiste uno sconfinamento che si traduce in una situazione ibrida, resa ancora più "grigia" dall'esistenza dei cosmeceutici, ad esempio. Forse puo' essere utile leggere questo: http://www.dica33.it/argomenti/dermatol ... smesi1.asp e questo http://www.benessere.com/bellezza/arg00 ... eutici.htm

Vado di parafrasi, per cui non prendere queste righe come verità giuridica, ma attualmente si dovrebbero distinguere il concetto di prodotto farmaceutico dermatologico e quello di cosmetico dermofunzionale. Si tratta di prodotti caratterizzati da un diverso luogo d'azione e da una differente incisività (il primo più concentrato ed efficace, da usare in casi di patologia conclamata il secondo più diluito e meno attivo da usare nelle condizioni borderline). Non mi pare pero' che esista una normativa che li regolamenti (ma potrei sbagliarmi), cosi' come non esiste per i nutraceutici ed è spesso confusa anche quella che si occupa di integratori alimentari e prodotti erboristici.

Insomma, rileggendo mi pare solo di aver reso ancora più torbide le acque :-)

Fabrizio Zago
Messaggi: 16835
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Fabrizio Zago » dom apr 20, 2008 10:22 pm

Cara Barabara3,
oltre alle osservazioni di meristemi direi che c'è un altro punto che deve essere citato e cioè: "2. I prodotti cosmetici non hanno finalita' terapeutica e non possono vantare attivita' terapeutiche."
Quindi un cosmetico non potendo attribuirsi delle finalità terapeutiche non può penetrare altrimenti potrebbe averle.
Poi c'è la domanda trabochetto: "Mettiamola così: domani mi faccio le analisi del sangue e ci trovo una molecola che deriva sicuramente dalla crema che sto usando. Se faccio causa alla casa cosmetica vinco o perdo?"
Se hai un perito di parte come me vinci, se ne scegli un altro perdi! :lol:

Avatar utente
Meristemi
Messaggi: 251
Iscritto il: lun gen 14, 2008 6:05 am

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Meristemi » dom apr 20, 2008 10:53 pm

Fabrizio Zago ha scritto:Cara Barabara3,
oltre alle osservazioni di meristemi direi che c'è un altro punto che deve essere citato e cioè: "2. I prodotti cosmetici non hanno finalita' terapeutica e non possono vantare attivita' terapeutiche."
Quindi un cosmetico non potendo attribuirsi delle finalità terapeutiche non può penetrare altrimenti potrebbe averle.
E sulla definizione delle proprietà terapeutiche si apre un ampio ed approfondito dibattito... :D . Secondo me certe aziende spendono molto di più in "responsabili perifrasi" che in formulatori :lol:

Scherzi a parte, fino a che resta "fuori" un principio attivo è sicuramente attivo solo sul tessuto esterno. Una volta che va "dentro" e diventa potenzialmente sistemico può essere attivo ovunque.

Detto questo, una crema anticellulite o antismagliature alla Centella asiatica come la classifichiamo?

barbara3
Messaggi: 1873
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:55 am
Contatta:

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da barbara3 » lun apr 21, 2008 7:16 am

Fabrizio Zago ha scritto: Quindi un cosmetico non potendo attribuirsi delle finalità terapeutiche non può penetrare altrimenti potrebbe averle.
io sono d'accordo con te, purtuttavia mi sembra che sia comunque un'interpretazione, non essendo esplicitato nel testo legislativo che il farmaco è tale perchè arriva al derma o dove deve arrivare...
Fabrizio Zago ha scritto: Poi c'è la domanda trabochetto: "Mettiamola così: domani mi faccio le analisi del sangue e ci trovo una molecola che deriva sicuramente dalla crema che sto usando. Se faccio causa alla casa cosmetica vinco o perdo?"
Se hai un perito di parte come me vinci, se ne scegli un altro perdi! :lol:
:lol: :lol: :lol:
e questo me lo dovevo immaginare ;)

barbara3
Messaggi: 1873
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:55 am
Contatta:

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da barbara3 » lun apr 21, 2008 7:17 am

Meristemi ha scritto: Detto questo, una crema anticellulite o antismagliature alla Centella asiatica come la classifichiamo?
ecco appunto.

Grazie anche per il resto degli interventi :)

Laura12
Messaggi: 2799
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 am

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Laura12 » lun apr 21, 2008 9:48 am

Fabrizio, andiamo un po' più sul pragmatico :D , ogni cosmetico deve avere un dossier di sicurezza, in questo documento c'è anche una valutazione della penetrabilità? Del fin dove arrivano gli ingredienti e dove li ritroviamo?
Perchè se si deve rispettare una normativa ci devono essere anche delle prassi nel concreto, o rimane tutto sul teorico?

Fabrizio Zago
Messaggi: 16835
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Fabrizio Zago » lun apr 21, 2008 2:04 pm

Cara Laura12,
lo sapevo che mi incastravi! E allora devo cercare di chiarire meglio la cosa, se ci riesco.
Il fatto che un cosmetico "penetri" è un dato assodato e la contro prova è che il dossier tossicologico valuta appunto la quantità (in realzione alla tossicità) di sostanza che viene assorbita.
Ma è proprio perchè viene valutata la penetrazione come un fatto assolutamente negativo che si deve fare di tutto affinchè questo non avvenga. Voglio dire che l'assorbimento di sostanze cosmetiche è "da tenere sotto osservazione come fatto anomalo".
Se invece io sostengo che il mio cosmetico "penetra in profondità per rigenerare le cellule intervenendo sui mitocondri" dico che ho fatto di tutto per farcelo arrivare e questo non è possibile ovvero non è lo scopo di un cosmetico ma di un farmaco.
Come dico io spesso "un cosmetico non passa la barriera cellulare per Legge".

barbara3
Messaggi: 1873
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:55 am
Contatta:

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da barbara3 » lun apr 21, 2008 2:06 pm

Quindi si può dire che la legge resta sul generico "superfici esterne", mentre il dossier valuta anche la penetrabilità, e poichè la valuta negativamente se ne deduce che un cosmetico meno penetra meglio è.
Right?

Avatar utente
murex
Messaggi: 52
Iscritto il: lun giu 05, 2006 4:08 pm

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da murex » mar apr 22, 2008 4:27 pm

:shock: sono un attimo sconvolta da quello che è stato detto...non immaginavo che un cosmetico potesse arrivare così in profondità in alcuni casi...è un argomento che mi incuriosisce molto...

scusate la domanda banale..ma: ci sono sostanze che più di altre, magari per la loro struttura, sono in grado teoricamente di passare gli strati più superficiali e arrivare al derma? e se sì...quali sono?

Avatar utente
Meristemi
Messaggi: 251
Iscritto il: lun gen 14, 2008 6:05 am

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Meristemi » mar apr 22, 2008 7:41 pm

Fabrizio Zago ha scritto: Se invece io sostengo che il mio cosmetico "penetra in profondità per rigenerare le cellule intervenendo sui mitocondri" dico che ho fatto di tutto per farcelo arrivare e questo non è possibile ovvero non è lo scopo di un cosmetico ma di un farmaco.
E per i non pochi cosmetici che usano liposomi, fitosomi & co? In teoria il loro impiego è proprio mirato a passare le barriere e veicolare principi attivi "la' dove non dovrebbero andare" e l'unica garanzia è che il contenuto del veicolo non sia potenzialmente tossico. Frasi come questa trovata in rete (credo e spero sia di fantasia): "i liposomi penetrano come una sorta di proiettili nella pelle ed entrano nelle cellule (o raggiungono il derma!) dove producono la ristrutturazione dell'epidermide ed il suo conseguente effetto di ringiovanimento" andranno anche bene al garante perchè si usa la parola "effetto" ma hanno in sè una visione della faccenda molto più farmacologica che cosmetica.

A mio avviso la zona grigia in cui si muove la cosmesi è molto ampia (il che non è per forza negativo, sia ben chiaro). Come giustamente scrivi, un cosmetico non passa la barriera cellulare de iure, ma spesso lo fa de facto, come sempre quando la normativa non ha tenuto il passo con la realtà delle cose.

Avatar utente
Meristemi
Messaggi: 251
Iscritto il: lun gen 14, 2008 6:05 am

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Meristemi » mar apr 22, 2008 10:10 pm

Per chi fosse interessato segnalo che sul numero in edicola questa settimana de Il Salvagente c'è un articolo ben fatto dal titolo "Quel mix di farmaci e cosmetici miracolosi" dedicato ai cosmeceutici. Buona parte degli argomenti trattati è strettamente legata a questa discussione.

barbara3
Messaggi: 1873
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:55 am
Contatta:

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da barbara3 » mer apr 23, 2008 6:56 am

Meristemi ha scritto:Per chi fosse interessato segnalo che sul numero in edicola questa settimana de Il Salvagente c'è un articolo ben fatto dal titolo "Quel mix di farmaci e cosmetici miracolosi" dedicato ai cosmeceutici.
Grazie! Se il mio attuale stato di obnubilamento mi lascia per un secondo, forse mi ricordo di comprarlo! :)

Fabrizio Zago
Messaggi: 16835
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: ancora su penetrazione cosmetici: Fabriiizio

Messaggio da Fabrizio Zago » mer apr 23, 2008 7:48 pm

Ciao Barbara3,
Quindi si può dire che la legge resta sul generico "superfici esterne", mentre il dossier valuta anche la penetrabilità, e poichè la valuta negativamente se ne deduce che un cosmetico meno penetra meglio è.
Right?
Right!

Rispondi