microrganismi effettivi nell'uso domestico

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Fabrizio Zago
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Fabrizio Zago » gio mag 15, 2008 4:02 pm

Caro samu_up,
se non avessi dei sogni credi veramente che starei qui a rispondere a te e a tutti i frequentatori di questo forum?
La questione è semplice io ho provato con metodi ufficiali e riconosciuti a livello almeno europeo sia le noci che i batteri (e palline, sfere e quant'altro) e la conclusione è che non sono efficaci.
Come dice bene Meristemi, non spetta a me dimostrare una cosa che spetta ad altri dimostrare. Se tu ed i vari sostenitori di queste tecnologie di lavaggio siete così sicuri dell'efficacia ma perché non fate un bel test ufficiale e riconconosciuto e non lo pubblicate?
Così la smetteremo di discutere di aria fritta.

samu_up
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da samu_up » lun giu 09, 2008 7:12 pm

Ciao a tutti, perdonate, perdonate l’abissale ritardo, spero possiate ancora rispondermi. Dunque, cerco di riprendere il discorso:

Caro Fabrizio,
lungi da me affermare che non hai sogni (anche se non ti conosco spero non ci sia uomo senza), stavo solo parlando di un modus operandi (più "sognatore" piuttosto che "razionalista"). Continuo a pensare che i tuoi modi siano un po’ troppo duri, ma vabbé.

Dunque, cerco di chiacchierare anche con Sole75 e Meristemi e inizio appunto partendo dai sogni. Ora, non voglio certo far della filosofia, ma mi pare che qui (giustamente spero) più che sui singoli prodotti ci si stia confrontando sull'approccio da tenere nei loro confronti. Dunque, sogni: il mio modello è: “stare con lo sguardo al cielo e i piedi per terra”, ovvero pensare in grande, non aver paura di osare senza perdere però l'approccio con la concretezza e la realtà. "Una scelta ideale", un sogno, quindi immaginario, non me la immagino comunque ambientata in una casa isolata a farmi il sapone, ma sempre in casa mia, quella vera, nel concreto, con quel qualcosa in più verso "l'idealità" (che siano EM o lavanoci o che so io...). Per quanto riguarda nello specifico gli EM non ho detto che cambiano la vita, ma che potrebbero essere un valido aiuto. 30 euro sinceramente credo proprio che non siano un problema per nessuno (quanto si paga per la coca cola in un anno?). Personalmente, avendo letto anche il libro dello "scopritore" degli EM, non credo la sua intenzione sia quella del mero business. Anche perché, ripeto che, anche se un è po' più difficile, una volta comprati uno se li può coltivare all'infinito. E addio il business. E non è che l'inventore non conosce questo aspetto (la coca cola, per cui immagino si spenda più di 30 euro ogni anno, non ha mai dato la formula -non guardar che poi se la son fatta dire lo stesso- e per paura che, non i cittadini, ma altre industrie la riproducessero. Così se vuoi una coca tutte le volte sborsi quei 2 o 3 euro e te la compri. Con gli EM al più ne spendi 30 ogni anno...)

Per quanto riguarda Meristemi, condivido la necessità dei "freddi numeri" per capire oggettivamente se una cosa funziona o meno. Ti dirò, come dicevi anche te, che è facile farsi trasportare dal passaparola o dalla soggettiva esperienza e spesso questo depista. Personalmente ci sto molto attento anch'io (anche perché non ho tempo per fare nulla, quindi dietro alle ciarlatanerie mi scoccia starci). Semplicemente, a differenza del "vibropower" o affini questa degli EM mi pareva una cosa diversa sia perché è stata (ed è) utilizzata a livello nazionale da alcuni stati (primo utilizzatore nel mondo è il Brasile che, essendo tu microbiologa, saprai che da molto tempo cercava fertilizzanti naturali date le potenzialità dei propri raccolti), sia perché (oltre ad altri motivi ovviamente) personalmente ho avuto modo di toccare con mano: ho visto le pozze bianche sotto ad oggetti pieni di calcare su cui ho spruzzato EM, ho preso un sacchetto, l'ho riempito di erba fresca, foglie, farina, pane raffermo, acqua, melassa e EM e dopo 15 giorni invece che odor di bottino (o aria fritta se piace più a Fabrizio), c'era un ottimo odore di fermentazione (tipo cantine per la vinificazione), sia perché spruzzandoli sulle mele appena tagliate non anneriscono.

Ora, so che sono solo esperienze personali (anche se credo ai miei occhi e al mio nappone) e infatti, per quanto sarei tentato, non le uso a dimostrazione di nulla, lo ribadisco.
E condivido anche l’affermazione per cui non dovrebbe stare a noi dimostrare scientificamente, ma a chi mette sul mercato questa roba. Purtroppo però non credo sia un ragionamento completo fino in fondo, perché manca di un tassello: sempre e comunque il passo più importante (“mi fido o meno”) deve stare ad ognuno di noi. Ripeto, sì alla dimostrazione scientifica, ma non è tutto: richiederla e basta, come fate voi, per me è una scusa: è stato dimostrato scientificamente che il tabacco provoca dipendenza e tumori, la gente lo usa. Non è stato dimostrato scientificamente che il cellulare frigge i neuroni, e la gente lo usa. Due esempi per ribadire che c’è sempre bisogno di metterci il cervello in quel che si fa: il buon Dio ci ha dato la capacità di capire se una cosa (anche solo potenzialmente) è positiva o meno. E guai a chi non interpellasse la propria coscienza ma si affidasse solo al mondo quando ha da scegliere (tutti sono onesti, tutti rispettano la legge, tutto è testato, tutto è dimostrato…eppure non funziona un beneamato piffero…why?).
E’ vero, sugli EM, a parte quelle dirette (…vabbé, dici poco…) non ho prove, ma non mi sembra neanche di andare dietro al primo ciarlatano che ti promette la Luna se gli vendi la moglie. Guardate, ci metto anche i lavanoci: perché sbattersi per capire se puliscono o meno i panni, visto che non cambiano la vita ma un singolo aspetto, e non costano neanche così poco. Ma questi EM conciliano due aspetti particolari: non costano nulla; promettono cambiamenti in tutti i settori…Sul secondo non sono gli unici, sulla prima forse sì. E questi due aspetti combinati mi sembran più che sufficienti per provare a provarli. Se mi trovate un’altra “proposta” del genere, cioè qualcun altro che propone tanto a costo nullo, ditemelo. State tranquilli che sperimenterò anche quelli.

Comunque, non mi arrendo: continuo a cercare maledette prove oggettive su questi EM, e non potete immaginare quanto per la miseria le brami (come voi e più di voi): per la documentazione il fatto che il tutto parta dal Giappone non aiuta di sicuro a cercare materiale. Ma sto provando delle strade (ricordo la scommessa di Pascal: se non valesse così tanto una possibile conferma non mi sbatterei in questo modo):

- sto cercando di entrare in contatto con i fornitori italiani di EM per farmi fornire materiale ufficiale (l'ostacolo più grande è trovare il tempo per farlo...).

- con la mia adorata vicina di casa, con cui coltivo e sperimento EM, sfrutteremo al più presto sua sorella per analisi di laboratorio dell'acqua trattata con EM rispetto a quella normale. So che non sono quelle sulla pulizia dell'abbigliamento, ma intanto...è un inizio...e appena avrò i risultati - anche se mi daranno torto :( - vi assicuro che ve li comunicherò subito.

Per salutarvi aggiungo, a quelle di animavivente, un'altra piccola prova, anche se indiretta, lo so: da un rapido studio brevettuale (fatto da me) viene fuori che Teruo Higa è l'inventore di 69 brevetti (esserne l'inventore non significa averne i guadagni) e che la EM-Research Organisation ne ha una quindicina. Ora, si può brevettare (e purtroppo lo fanno) anche la macchina a moto perpetuo, quindi non dimostra nulla. MA ogni brevetto per essere mantenuto "valido" costa circa 10.000 euro l'anno per 20 anni. Quindi, che questo trovi tutti 'sti soldi per mantenere 'sti brevetti vendendo acqua calda ne dubito fortemente. Ma, ripeto, è indiretta, lo so...quindi non partitemi con la filippica dell'inattendibilità scientifica.

Un abbraccio a tutti, aspetto risposte

P.S. MI E’ CRESCIUTA L’INSALATA AGLI EM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Non so se ve lo avevo detto ma ho piantato insalata in due particelle di terreno vergine (mai coltivato, era terra di riporto, ferma da 12 anni). In una particella non ci ho messo nulla, ho solo vangato (neanche l’acqua, con quanto piove…); nell’altra, vicino alla prima per non risentire di differenze stazionali ecc…, sempre vangato ed EM e basta. Cacchio, ve la vorrei far vedere…giuro che è il doppio. Anzi, se riesco a mettere le foto in rete ve lo faccio proprio vedere (altra piccola prova...)

Samu_up

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franceschilla
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da franceschilla » lun giu 09, 2008 8:43 pm

primo: Meristemi è una donna?????? ....perchè credo di averle fatto una specie di proposta di matrimonio in giro in qualche topic :roll: :mrgreen: gulp :lol:

secondo: gli EM sono simili agli enzimi che metto nel compostaggio ?
....che tra l'altro mi stavo chiedendo se sono ecologicamente accettabili ma ormai li ho comprati mesi fa e li uso. Quelli costano 1 kg circa 8 euro. Basterebbe aggiungerci qualche lievito e abbiamo gli EM o stiamo a livelli diversi?

cybermarzia
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da cybermarzia » lun giu 09, 2008 8:44 pm

son curiosa di vedere l'insalata agli EM..

matedena
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da matedena » lun giu 09, 2008 8:51 pm

da molto tempo cercava fertilizzanti naturali date le potenzialità dei propri raccolti
ho visto le pozze bianche sotto ad oggetti pieni di calcare su cui ho spruzzato EM
ho preso un sacchetto, l'ho riempito di erba fresca, foglie, farina, pane raffermo, acqua, melassa e EM e dopo 15 giorni invece che odor di bottino (o aria fritta se piace più a Fabrizio), c'era un ottimo odore di fermentazione (tipo cantine per la vinificazione)
spruzzandoli sulle mele appena tagliate non anneriscono.
P.S. MI E’ CRESCIUTA L’INSALATA AGLI EM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sì vabbè, ma che cosa c'entra con il lavare???

PS. Io non bevo Coca Cola.

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Meristemi
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Meristemi » mar giu 10, 2008 10:42 am

franceschilla ha scritto:primo: Meristemi è una donna?????? ....perchè credo di averle fatto una specie di proposta di matrimonio in giro in qualche topic :roll: :mrgreen: gulp :lol:
Tranquilla, niente sorprese :wink: il Vaticano non avrebbe niente da ridire :mrgreen:

alastor
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da alastor » mar giu 10, 2008 11:10 am

Meristemi ha scritto:
franceschilla ha scritto:primo: Meristemi è una donna?????? ....perchè credo di averle fatto una specie di proposta di matrimonio in giro in qualche topic :roll: :mrgreen: gulp :lol:
Tranquilla, niente sorprese :wink: il Vaticano non avrebbe niente da ridire :mrgreen:
attenzione a non sottovalutare il vaticano...

samu_up
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da samu_up » mar giu 10, 2008 5:29 pm

Per Franceschilla:

Ehm, no. Temo che si sia proprio su altri livelli: gli EM sono un miscuglio di molte specie di microrganismi (TUTTI NATURALI) e, immagino, nelle giuste concentrazioni, quindi non è così facile farli. Ma, ripeto, qualora uno volesse con un po' di impegno può riprodurli una volta comprati. Ma, ripeto, con una bottiglia da un litro si va avanti per molto molto tempo, quindi può valer la pena comprarli punto e basta.

Per Matedena:

Hai perfettamente ragione, non ce ne è nemmeno uno sul lavaggio. E infatti, non mi esprimo su ciò che non ho ancora provato. La mia vicina invece li ha usati, in lavastoviglie e lavatrice, e dice che funzionano. Ora, lei è molto più casalinga di me, quindi le do credito, MA personalmente non ho ancora provato. Come vedi però i campi di applicazione sono i più disparati...confido anche in quello della pulizia...vi saprò dire

Per Cybermarzia:

Spero di poterti accontentare subito. Se cercate "Esperimenti EM (orto)" nella galleria pubblica di Picasa dovreste trovare le immagini (se non ho fatto confusione). Non so se è il sistema più intelligente per farvele vedere...boh, consigliatemi anche altro, non so

Un abbraccio

Samu_up

Fabrizio Zago
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Fabrizio Zago » mar giu 10, 2008 10:30 pm

Ciao samu_up,
dei test fatti dalla vicina o dei tuoi, francamente non sappiamo che farcene. Quello che ci interessa è un test comparativo UFFICIALE e pubblicato a livello europeo.
Forse non sono stato chiaro ma se non porti questi risultati stai perdendo tempo e purtroppo ne stai facendo perdere anche a me.

samu_up
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da samu_up » sab giu 14, 2008 1:59 pm

Carissimo Zago,

visto che mi hai soddisfacentemente stancato, mi permetto di scostarmi un attimo dall'argomento degli EM (ma tu ti permetti di usare il plurale interpretando arbitrariamente il pensiero degli altri, quindi anch'io mi permetto) per spiegarti una cosa personale:
se tu non assillassi continuamente la gente - con "assillare"=sinonimo di moderare -, se tu non stroncassi continuamente il dialogo (guarda un po', non mi stupisce che quando non arrivano risposte per giorni, l'ultima replica sia sempre la tua) - con "stroncare il dialogo"= sinonimo di moderare - ti accorgeresti che il sottoscritto non è venuto a vendere nessuna verità a nessuno. Ho mai detto: "Oh, ho la prova oggettiva che gli EM funzionano! Oh, gente, fidatevi, è l'affare dell'anno, ci metto la mano sul fuoco!"? Mi pare proprio di no caro. Ho soltanto condiviso (credo che i forum servano a questo, spero te ne sia accorto anche te...) il cammino che sto facendo verso la verità (scoprire cioè se funzionano o meno, e quanto). E, spero di non insegnartelo io, la verità richiede sempre un cammino, un percorso di avvicinamento da parte delle persone.
Certo, sarebbe comodissimo se arrivasse qualcuno a vendertela in pillole (o peggio, in documenti), ma purtroppo non funziona così. Anche le religioni, che della verità ne fanno il tema principale, prevedono sempre un percorso. E, rivelazione finale, è proprio grazie a questo percorso di condivisione, dialogo, confronto, scontro, che la verità viene costruita (oh, tienitelo per te, è un segretone). Ed è quello che nel mio piccolo sto facendo: son venuto da voi con questi toni: gente, ne ho sentito parlare, mi sono documentato, li sto provando, mi pare funzionino (con insalate di cui vi ho fornito le immagini e quant'altro), condivido con voi. Con calma, senza assillamenti da ragazzi in età scolare che credono che la verità si risolva come si risolve un'equazione, passerò / passeremo anche al gradino successivo, che è quello della documentazione. Vedi, se qualcuno di questi step viene saltato, cosa che non ho intenzione di fare malgrado tua assillante richiesta, il gioco è finito: intanto per un motivo di ordine pratico...non posso cercare documentazioni ufficiali investendo tempo, risorse ecc ecc su tutto quello che mi passa per la testa o per le mani...ci sarà un prima, quando uno si interessa, documenta, tocca con mano. Il secondo motivo è di ordine umano: se uno sbuca dal nulla a dire: "oh, gente, ho un foglio in cui c'è scritto che questo funziona!" senza un prima, un cammino condiviso, la reazione di tutti (me compreso) è pressappoco questa: "anche il "Giorno e notte con fucopure" è testato che funziona. Anche le sigarette son dimostrate che uccidono, eppure...anche il Dash è dimostrato, eppure inquina... Ricordi quando Galileo voleva far vedere i crateri lunari al clero col telescopio...negavano la realtà". Lasciatelo dire da uno che di dimostrazioni purtroppo ne deve fare molte: se non c'è una condivisione precedente le dimostrazioni sai la gente dove se le caccia? Ecco, esattamente lì.
Allora, per quanto mi riguarda il nostro cammino inizia con queste 3 pagine di forum; chi sei, da dove vieni, cosa fai, che hai fatto prima io non lo so. E forse il problema è questo. Finora hai condiviso solo la tua posizione di verità sterilizzante (cioè: se non dimostri vai a casa!), senza condividere il tuo percorso con questa roba (magari l'hai fatto in altri forum...ma sai, non vado a cercarti altrove così appassionatamente): hai solo detto che non funzionano.
Perché?
Che prodotti hai provato?
Su cosa?
In quanto tempo?
Con quanti tentativi?
In che ambiti?
In che condizioni?
Che test hai fatto?
Quanto ti sei documentato?
Se mi dici questa roba - perdonami se ti faccio perdere tempo, ma se evidentemente l'hai già fatto altrove sarà un copia/incolla veloce - allora si costruisce insieme un percorso ancora più arricchito verso la verità, quale che sia. Altrimenti, visto che mi pare vengano meno le basi del confronto/scontro costruttivo, non sterile, ti prego di non fare più il moderatore sui miei interventi, perché di questo tipo di moderazione proprio non ne ho bisogno. Ti ringrazio

Samuele

samu_up
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da samu_up » sab giu 14, 2008 2:01 pm

Ciao CyberMarzia,

sei riuscita a vedere le immagini dell'insalata? Fammi sapere perché non so se ho fatto un casino con Picasa.

Ciao ciao

Samu_up

cybermarzia
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da cybermarzia » sab giu 14, 2008 2:50 pm

le immagini non le ho trovate. ho cercato su google e picasa ma nada.

zago ha fatto le prove scientifiche sulle noci che sono una bufala. lavare con o senza noci è esattamente la stessa cosa. lui ha fatto la prova scienitifica. io e altri la prova in casa (ho effettivamente visto che mettere o meno le noci non cambiava nulla).

su questi EM dovrebbero avere fatto sperimentazioni scientifiche anche perchè come fai a vendere un prodotto, pubblicizzarne l'efficacia, senza dimostrazioni scientifiche? parliamo di effetti misurabili quindi non vedo perchè non dovrebbero avere fornito queste dimostrazioni.

non capisco neanche il tuo accanimento. non preoccuparti che se non ti risponde nessuno è perchè nessuno ha voglia non perhè "zago dice sempre l'ultima parola" (ahahahha sta cosa mi fa ridere). se te sei così sicuro e convinto buon per te. hai portato le tue convinzioni e se qualcuno ha voglila proverà.

io da loro ho comprato sia noci che EM che ceramica. visto che le noci erano e sono una bufala mi sono un po' schifata e stufata di provare anche il resto. magari altri la penseranno in altri modi. finita qui.

se dovessi incaponirmi tutte le volte che vedo gente che spreca o usa schifezze sul proprio corpo o sui bambini, che mangia schifezze, ecc ecc dovrebbero ricoverarmi. uno dice quello che pensa e stop senza tante menate.
questo è il mio pensiero poi ognuno ha una sua coscienza.

matedena
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da matedena » sab giu 14, 2008 3:02 pm

Io penso che non deve essere Fabrizio Zago a dimostrare se gli EM funzionano o no, ma la ditta che li produce.
Quantomeno dovrebbero dare campioni gratuiti (come fanno molte marche di detersivi e cosmetici bio e non) per poterli testare ciascuno a casa propria.
Francamente io 30 euri per testare se un prodotto è valido non li spendo.

Fabrizio Zago
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Fabrizio Zago » sab giu 14, 2008 3:31 pm

Ciao samu_up,
non ci siamo.
Premetto subito una cosa e cioè che la tua frase: "ti prego di non fare più il moderatore sui miei interventi, perché di questo tipo di moderazione proprio non ne ho bisogno. Ti ringrazio". Purtroppo per te la situazione è esattamente il contrario e cioè che se tu non vuoi essere moderato da me non hai che da abbandonare questo forum dato che io, te lo assicuro, continuerò a moderare il forum nello stesso modo e con la stessa linea di pensiero adottata fino ad oggi. E sono io quindi che ringrazio te.

Veniamo adesso allo specifico:
Hai solo detto che non funzionano: mai detta una cosa simile. Io ho detto che ho provato e che non funzionano, c'è una bella differenza.
Perché? Perché è semplicemente, chimicamente e logicamente impossibile che queste sostanze lavino. Se ti servono ulteriori spiegazioni devi fare un corso di chimica dei detergenti oppure vieni da me e te lo dico a voce ma non ci sono copia/incolla possibili per questo tipo di conoscenza.
Che prodotti hai provato? Non ho mai fatto nomi di prodotti o di ditte, non comincierò adesso ma è facile trovare la risposta visto che non ce ne sono, per fortuna, molti in circolazione.
Su cosa? Il tipo di carico, di macchie, di durezza dell'acqua e tutti gli altri parametri sono descritti nel metodo ufficiale "AWARD OF THE EU ECOLABEL TO LAUNDRY DETERGENTS: PERFORMANCE TEST OF HOUSEHOLD DETERGENTS" (sono 32 pagine, non posso incollarlo ma se vuoi te lo mando sulla tua mail).
In quanto tempo? I test di performance non sono legati al tempo ma al numero di replicazioni interne (2) e di replicazioni esterne (10).
Con quanti tentativi? Vedi sopra.
In che ambiti? Idem
In che condizioni? Idem
Che test hai fatto? Quello detto sopra.
Quanto ti sei documentato? E' da dieci anni che sono rappresentente tecnico delle piccole e medie imprese europee, che partecipo ai gruppi di lavoro presso la Commissione Europea. Possiedo un paio di laboratori. Sono membro efettivo di alcuni enti di certificazione. Eccetera. Credi veramente che io possa descriverti "quanto" mi sono documentato?

Tu parli di percorsi, idee, confronti e via dicendo. Io devo moderare un forum che deve la sua visibilità unicamente al fatto che qui le favole non ce le raccontiamo. E chi ce le viene a raccontare deve dimostrare che ha le prove provate di quello che sostiene altrimenti è meglio frequentare un forum di filosofia ma non questo.
Ti lascio ammirare le tue insalate e aspetto che tu o chi per te faccia i test di performances e ci invii i risultati, altrimenti, come detto e ridetto, è tempo perso.

samu_up
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Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da samu_up » mar giu 17, 2008 10:06 am

Perdonatemi, vado di fretta, risponderò a tutti quanto prima, fornisco solo il link (spero di nuovo di non aver fatto porrai) per le foto dell'insalata.
Fatemi sapere se riuscite a vederle.

http://picasaweb.google.com/samuele.fabbrini

Un abbraccio

S.

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