microrganismi effettivi nell'uso domestico

Forum di supporto al nuovo Biodizionario.it
per approfondimenti sui giudizi espressi del BioDizionario sugli ingredienti Cosmetici e Alimentari

Moderatore: Erica Congiu

Ecco-logico
Messaggi: 12
Iscritto il: mar gen 27, 2009 3:55 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Ecco-logico » dom feb 01, 2009 8:40 pm

Fabrizio Zago ha scritto:Caro Ecco-logico,
io invece continuo a sostenere che se non ci sono prove scientifiche a sostegno dell'attività degli EM non ci crederò mai. Un conto sono i campi della medicina, della omeopatia e similari un conto è vedere con i propri occhi se una macchia se ne è andata o se rimane. Io ho provato questi prodotti, le noci, le palline magiche e via dicendo ed ho scoperto sia scientificamente che con l'occhio del consumatore che non lavano proprio nulla. Ovvero non lavano più dell'acqua da sola.
Ora se qualcuno volesse farmi avere dei test seri e certificati che quello che sostengo io non è vero ne sarei estremamente felice ma ad oggi non è mai arrivato nulla in questo senso.
Se poi si devono usare queste sostanze in base ad una professione di fede, allora mi ritiro in buon ordine ma certamente non mi avete convinto.
Il tuo nick name è indicatico e lo uso per dirti che la "logica" dell'"ecologia" è una scienza esatta ed allora chiedo: ma se un prodotto non deterge, non smacchia e via dicendo ma perché immetterlo nell'ambiente? Non sarebbe meglio usare solo acqua e tenersi le patacche sui vestiti. Non sarebbe più logico ed anche più ecologico?
Fabrizio io invece dico che per la medicina alternativa, col tempo anche la medicina ufficiale ha dovuto ammettere l'efficacia dei suoi rimedi naturali, come ad esempio il ribes nero per curare le allergie, che è impiegato ormai anche dai medici tradizionali, data l'empiricità dei numerosi casi di successo avuti diffusi grazie al passaparola di volenterori e generosi pazienti che hanno sperimentato sulla propria pelle la efficicia naturale, quando fino a qualche anno fa veniva denigrato l'uso delle tinture madri invocando il principio secondo cui un rimedio deve essere dimostrato su grandi numeri che sia efficace, studi che molto difficilmente vengono effettuati perchè le aziende farmaceutiche non hanno che da perdere a confrontare i loro farmaci con rimedi naturali, su cui non potrebbero guadagnare un solo euro perchè non è ammesso il brevetto, così le aziende produttrici di detersivi non hanno convenienza a confrontare i loro detersivi con altri detersivi ecologici, tipo quello fatto a partire delle noci saponarie. Inoltre nel tuo lavaggio in lavatrice con le noci saponarie sarebbe interessante vedere:
il dosaggio impiegato
su quali capi
con quale sporco su di essi
hai confrontato un pari sporco, con un lavaggio con i detersivi tradizionali?

peraltro sulla confezione delle noci ho letto che nel caso di sporco difficile si consiglia di aggiungere piccole quantità di detersivo, che al limite volendo essere davvero attenti all'ecologia, è cmq un segno positivo di riduzione anche se fosse un detersivo tradizionale, in una sorta di metodo misto, non credi?
Cmq è ovvio che nessuno farà mai un test del genere di confronto di lavaggio tra un detersivo tradizionale ed uno ecologico, non c'è convenienza, ad ogni modo lo sporco più difficile, tipo macchie di vino o di sugo, specialmente se lasciati per giorni, anche con i detersivi tradizionali non vengono via, fidati, forse il tuo lavaggio di prova è stato un caso isolato, ti assicuro che faccio lavatrici da anni e preferisco evitare di usare la candeggina, al limite ricompro una tovaglia o lascio le macchie in dissolvenza, alla fine ricordiamoci anche che l'ecologia dovrebbe essere il nostro codice etico di utilizzatori di cosmetici e detersivi, certi prodotti quando possibile, così aggressivi andrebbero vietati, come i parabeni, credo sia vergognoso che ci siano ancora tante aziende produttrici che riforniscono anche erboristerie e negozi bio, che continuano a usare questi derivati petroliferi, tu che ne pensi?

Fabrizio Zago
Messaggi: 16835
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Fabrizio Zago » dom feb 01, 2009 8:56 pm

Caro Ecco-logico,
forse hai letto troppo velocemente le mie riflessioni per non vedere che a livello di medicina alternativa la penso proprio ed esattamente come te.
Ammetterai però una cosa e cioè che un conto è testare un farmaco che, come dici tu, ha bisogno di una numerosità enorme di soggetti coinvolti e quindi di uno studio statistico dai costi improponibili per i comuni mortali (e le case farmaceutiche non li fanno), un'altra cosa è testare un detersivo.

Tutti i test che hai suggerito li ho fatti e li ho fatti per un semplice motivo e cioè che io i test di lavaggio li faccio di professione e nel mio laboratorio si fanno decine di lavatrici al giorno.
Negli ultimi due sabati scorsi sono stati da me il gruppo di Equistiamo di Vicenza ed il GAS di Pordenone. Sono venuti con i loro detersivi e con le noci. Abbiamo fatto i test e tratto le conclusioni, anzi i test, la preparazione delle macchie, i dosaggi eccetera se lo sono gestiti loro direttamente, io li guardavo fare. Io non voglio dire nulla, chiedi a loro cosa hanno potuto vedere con i loro occhi.

Io invece posso dirti che affronto la cosa nel seguente modo: le saponine sono tossiche per gli organismi acquatici, questo è noto e stranoto. Quindi un certo carico inquinante ce l'hanno. Mi chiedo quindi se veramente aumentano o contribuiscono efettivamente al lavaggio. Quindi ho fatto dei test con le noci da sole confrontandole con sola acqua. Poi ho messo noci e percarbonato confrontandoli con la stessa quantità di percarbonato e acqua. E via dicendo. Il risultato è sempre lo stesso: Non contibuiscono al processo di lavaggio però inquinano. La mia conclusione è ovvia e certa: non si devono usare.

Anche a te rivolgo lo stesso invito che rivolgo a tutti i dubbiosi: vieni in laboratorio, ti fai il test, ti pesi le noci, il detersivo, gli additivi e quello che vuoi tu. Poi fai i lavaggi di confronto. Se hai ragione tu pago io altrimenti, mi sembra giusto, il test lo paghi tu. Io ne ho fatti anche troppi per dimostrare che NON funzionano.

Ecco-logico
Messaggi: 12
Iscritto il: mar gen 27, 2009 3:55 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Ecco-logico » mar feb 03, 2009 11:32 am

Fabrizio Zago ha scritto:Caro Ecco-logico,
forse hai letto troppo velocemente le mie riflessioni per non vedere che a livello di medicina alternativa la penso proprio ed esattamente come te.
Ammetterai però una cosa e cioè che un conto è testare un farmaco che, come dici tu, ha bisogno di una numerosità enorme di soggetti coinvolti e quindi di uno studio statistico dai costi improponibili per i comuni mortali (e le case farmaceutiche non li fanno), un'altra cosa è testare un detersivo.

Tutti i test che hai suggerito li ho fatti e li ho fatti per un semplice motivo e cioè che io i test di lavaggio li faccio di professione e nel mio laboratorio si fanno decine di lavatrici al giorno.
Negli ultimi due sabati scorsi sono stati da me il gruppo di Equistiamo di Vicenza ed il GAS di Pordenone. Sono venuti con i loro detersivi e con le noci. Abbiamo fatto i test e tratto le conclusioni, anzi i test, la preparazione delle macchie, i dosaggi eccetera se lo sono gestiti loro direttamente, io li guardavo fare. Io non voglio dire nulla, chiedi a loro cosa hanno potuto vedere con i loro occhi.

Io invece posso dirti che affronto la cosa nel seguente modo: le saponine sono tossiche per gli organismi acquatici, questo è noto e stranoto. Quindi un certo carico inquinante ce l'hanno. Mi chiedo quindi se veramente aumentano o contribuiscono efettivamente al lavaggio. Quindi ho fatto dei test con le noci da sole confrontandole con sola acqua. Poi ho messo noci e percarbonato confrontandoli con la stessa quantità di percarbonato e acqua. E via dicendo. Il risultato è sempre lo stesso: Non contibuiscono al processo di lavaggio però inquinano. La mia conclusione è ovvia e certa: non si devono usare.

Anche a te rivolgo lo stesso invito che rivolgo a tutti i dubbiosi: vieni in laboratorio, ti fai il test, ti pesi le noci, il detersivo, gli additivi e quello che vuoi tu. Poi fai i lavaggi di confronto. Se hai ragione tu pago io altrimenti, mi sembra giusto, il test lo paghi tu. Io ne ho fatti anche troppi per dimostrare che NON funzionano.
Per la medicina naturale mi fa piacere tu condivida la mia idea, per i test di lavaggio se non mi sbaglio in un predente post dicevi ch i costi di confronto tra lavaggio con detersivi tradizionali ed "alternativi" o ecologici che dir si voglia costavano caro e nessuno per questo li avrebbe probabilmente effetuati, poi scusa prima dici lascio giudicare a loro, poi dici che la tua conclusione è ovvia e certa e non si devono usare, almeno sii coerente (quando dici "io non voglio dire nulla")....

Anche a tatto e olfatto non tornerei mai indietro ai vecchi tradizionali detersivi, avendo conosciuto perchè provato quelli ecologici bisogna essere autolesionisti per tornare indietro..

Se hai letto bene, poi sulla confezione delle noci saponarie c'è scritto che in alcuni casi, di sporco forte è necessario aggiungere un po' du detersivo, se ti può interessare hanno fatto anche una versione liquida di detersivo partendo dalle noci, che costa molto (tipo 12 euro al litro), cmq questo è un altro aspetto della faccenda....

Io ti ripeto ho imparato a vedere con i miei occhi i risultati di questi detersivi, se lavano i miei indumenti, per lo sporco che abitualmente apporto loro, e sono soddisfatto non vedo perchè abbandonare tale abitudine, per le noci e le saponine non posso giudicare ciò che dici, ma converrai con me che il fosforo contenuto nella totalità dei detersivi industriali è sicuramente da evitare....che ne dici?

Per l'ammorbidente dico la stessa cosa, e credo che tutti dovremmo imparare a giudicare da soli questi prodotti
mi sembri un po' prevenuto con i detersivi ecologici, io li uso da due anni e mezzo e sinceramente non ti capisco
mi sono sempre trovato bene, e poi ribadisco, anche i detersivi tradizionali senza presmacchiamento
con vino e macchie fortemente resistenti possono pocono
infine, chi ha un vero senso critico sa giudicare da solo, riguardo all'efficacia dei lavaggi

sole75
Messaggi: 1128
Iscritto il: dom mar 02, 2008 2:53 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da sole75 » mar feb 03, 2009 11:59 am

]
Ecco-logico ha scritto:Io ti ripeto ho imparato a vedere con i miei occhi i risultati di questi detersivi, se lavano i miei indumenti, per lo sporco che abitualmente apporto loro, e sono soddisfatto non vedo perchè abbandonare tale abitudine
Ciao Eco-logico,
se tu sei SODDISFATTO col metodo che usi, questo nessuno verrà a contestartelo.
Secondo me, però, se vuoi essere davvero obbiettivo, dovresti fare una prova a lavare i tuoi panni solo con acqua calda e a vedere se, per caso, il risultato non sia lo stesso. Magari scopri che i tuoi panni alla fin fine non sono così sporchi da necessitare molto di più della sola acqua.
Il fatto è che qui non si sta chiedendo se Tizio o Caio sono contenti coi loro lavaggi, ma se i microorganismi o le noci saponarie, ecc veramente lavano diversamente da come laverebbe l'acqua da sola.
Per questo ti chiedo, per favore, se puoi fare una prova solo con acqua e poi dirci in tutta onestà se hai trovato delle differenze.
Ecco-logico ha scritto:per i test di lavaggio se non mi sbaglio in un predente post dicevi che i costi di confronto tra lavaggio con detersivi tradizionali ed "alternativi" o ecologici che dir si voglia costavano caro e nessuno per questo li avrebbe probabilmente eff
Fabrizio ha sempre detto che lui mette a disposizione il proprio laboratorio: nel caso i test dimostrino che il mezzo utilizzato (che si tratti di microorganismi, saponarie, palline varie, preghiere, magia bianca o magia nera o chi più ne ha più ne metta) funziona, il test è gratuito (cioè Fabrizio se ne accolla le spese): Se il test dimostra che il mezzo utilizzato non lava né più né meno dell'acqua calda, allora il test se lo paga chi ha portato il suo "mezzo".
il fatto che - pur non lesinando parole di elogio per il tal o tal altro ritrovato miracoloso - NESSUNO voglia RISCHIARE, la dice lunga sul fatto che NESSUNO è convinto che supererebbe i test!!!!

Ecco-logico ha scritto:poi scusa prima dici lascio giudicare a loro, poi dici che la tua conclusione è ovvia e certa e non si devono usare, almeno sii coerente (quando dici "io non voglio dire nulla")....
credo che tu abbia frainteso....o quanto meno letto troppo frettolosamente. Fabrizio ha scritto:
Fabrizio Zago ha scritto:Tutti i test che hai suggerito li ho fatti e li ho fatti per un semplice motivo e cioè che io i test di lavaggio li faccio di professione e nel mio laboratorio si fanno decine di lavatrici al giorno.
Negli ultimi due sabati scorsi sono stati da me il gruppo di Equistiamo di Vicenza ed il GAS di Pordenone. Sono venuti con i loro detersivi e con le noci. Abbiamo fatto i test e tratto le conclusioni, anzi i test, la preparazione delle macchie, i dosaggi eccetera se lo sono gestiti loro direttamente, io li guardavo fare. Io non voglio dire nulla, chiedi a loro cosa hanno potuto vedere con i loro occhi.
non è che Fabrizio non voglia dir nulla in generale, solo per quanto riguarda l'esperimento di cui sopra, ti sta dicendo che te lo possono dire proprio i ragazzi del gruppo Equistiamo di Vicenza e il GAS di Pordenone che cosa hanno riscontrato, perché l'esperimento se lo sono gestito stesso loro e hanno toccato con mano i risultati.
Quali siano stati i risultati ce lo possiamo immaginare, ma se vogliamo un parere diverso (diverso, non nel senso che differisce, ma nel senso che è un alro parere oltre al suo) da quello di Fabrizio, possiamo contattare i 2 gruppi su citati.
Ecco-logico ha scritto:mi sembri un po' prevenuto con i detersivi ecologici, io li uso da due anni e mezzo e sinceramente non ti capisco
mi sono sempre trovato bene, e poi ribadisco, anche i detersivi tradizionali senza presmacchiamento
con vino e macchie fortemente resistenti possono pocono
Se fai un'affermazione del genere, dimostri di conoscere poco, ma veramente poco, questo forum. Da anni qui non si parla d'altro!!!!! solo che si cerca anche di distinguere tra detersivo ecologico e BUFALA!!!!

ciao
Sole

Fabrizio Zago
Messaggi: 16835
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Fabrizio Zago » mar feb 03, 2009 11:05 pm

Caro Ecco-logico,
le risposte che ti ha fornito sole75 bastano e avanzano.
Permettimi di dirti che non ti lascio assolutamente dire che io sia prevenuto nei confronti dei detersivi ecologici e questo per almeno due ragioni: la prima è che sono qui alle 23,00 a scriverti e faccio questa attività gratuita da una decina d'anni. E secondo perché ho passato innumerevoli serate a parlare di detersivi ecologici in giro per l'Italia. Se vuoi ti faccio la lista. Ma che io non sia pro detergenti ecologici è una cosa talmente grave da sostenere che spero tu ti possa vergognare un pochino per averlo sostenuto.
Il problema è, lo ripeto per la centesima volta, che io i prodotti li provo veramente e le noci, così come la palla magica, NON lavano. Se tu sei felice delle prestazioni delle noci continua così ma non venire qui a dirmi che lavano. Altrimenti le porte del mio laboratorio o di qualunque altro laboratorio sono aperte e ti dimostreranno quello che è ovvio cioè che una simile, piccolissima quantità di saponine non hanno, purtroppo, nessun potere lavante. Se poi tu lavi dei tessuti puliti, beh allora anche l'acqua da sola funziona benissimo. Ma ti prego di non usare, in questo caso, le noci perché le saponine sono tossiche per gli organismi acquatici.
Consludo dicendo che io mi affido a delle misure oggettive e ripetibili mentre tu ti affidi solamente alla tua visione soggetiva. Credimi in questo modo non si va da nessuna parte.

Ecco-logico
Messaggi: 12
Iscritto il: mar gen 27, 2009 3:55 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Ecco-logico » ven feb 13, 2009 10:35 am

Fabrizio non devi prendertela, devi chiarirmi una cosa
io ti chiedo allora, la gente che viene a testare i detrsivi prova solo esperimenti fai da te
o porta a volte detersivi ecologici comprati?

sicuramente tu ragioni in modo scientifico, ma credimi lo sporco dei panni che lavo è nella media
se c'è qualche macchia un po' più decisa smacchio prima con sapone di marsiglia, rigorosamente vegetale
(ricordiamo che quelli classici sono composti solo al 30% di sapone vegetale e la restante parte sono sbiancanti ottici
e altra roba), ma anche i classici detersivi industriali non lavano le macchie forti senza smacchiarle prima
sicuramente sono più forti, ma non farei una suddivisione così categorica, i miei panni sono sporchi
e puzzano di sudore, come é normale che sia, lavandoli con l'acqua calda non è la stessa cosa
impariamo a giudicare rispettando l'esperienza che ognuno fa, non sono un mago
i panni li sporco e sudo pure parecchio.....e conosco altre persone che hanno esperienze simili

Fabrizio non hai risposto ad una mia domanda, non trovi scandaloso che i parabeni continuino ad essere usati
nei bagno schiuma e shampoo?

Paolo

LadyQ
Messaggi: 211
Iscritto il: ven nov 21, 2008 12:17 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da LadyQ » ven feb 13, 2009 12:52 pm

Scusami Paolo, senza offesa, ma solo io trovo quello che ha detto Fabrizio semplice e chiaro?
Nei laboratori (non solo quello di Fabrizio!) si fanno test di lavaggio comparando un prodotto "di confronto", la sola acqua e il prodotto che si sta testando. I test sono standard e ripetibili se no non sarebbero test scientifici. Il pretrattamento NON rientra nel test: NESSUNA macchia viene pretrattata e si determina pertanto l'efficacia del SOLO detersivo. Non cambierebbe di una virgola se venissero pretrattate tutte le macchie visto che le condizioni di partenza sarebbero comunque uguali per tutti.
Sono stati testati anche detersivi ecologici comprati, così come sono state testate le palline e altri sistemi "alternativi" di lavaggio, con i risultati che ti sono stati citati. Dubito invece siano stati testati gli autoprodotti visto che non li dobbiamo mica vendere a qualcuno (e quindi non dobbiamo poter dimostrare a terzi, dati alla mano, che lavano: cosa che invece io ritengo doverosa da parte di produttori e venditori).

Se ti trovi bene con un prodotto o con un metodo ottima cosa per te, però se lo proponi o consigli credo sia onesto specificare di non avere dati che provano o non provano l'efficacia del prodotto, se non la tua esperienza. Continuo a non vedere cosa ci sia di tanto strano nel chiedere, anzi pretendere, che il produttore provi l'efficacia di un suo prodotto, tanto più che in questo caso la prova è facile e non costa davvero granchè per un'azienda.

Poi dici "impariamo a giudicare rispettando l'esperienza che ognuno fa". Scusa eh, ma mi stai dando lezioni di buona educazione? No perchè sai, non ho mica due anni. Io non dico che mi stai mentendo, cattivone che sei, e che i tuoi panni puzzano dopo averli lavati. Rispetto la tua esperienza: ti trovi bene, bello per te. Però ti sto dicendo che fino a che non vedo un dato incontrovertibile non concederò la mia fiducia a nessun venditore di prodotti alternativi. Non sto passando all'eco-bio per farmi prendere in giro, non sono un chimico, gli eco-furbi sono troppi, e a pensar male si farà peccato ma poche volte si sbaglia. Quindi: se qualcuno che ha un prodotto davvero valido si sente così superiore da non ritenere doveroso provarmene l'efficacia, finirà nella lista "eco-furbi fino a prova contraria", e sai che c'è? Se lo sarà meritato.

Ecco-logico
Messaggi: 12
Iscritto il: mar gen 27, 2009 3:55 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Ecco-logico » ven feb 13, 2009 2:46 pm

Scusa ladyQ ma io non ho neppure visto il tuo messaggio, io mi riferivo a Fabrizio, di fatto non ho citato nessun altro nel mio ultimo messaggio...

per me è onesto parlare di ciò che ho provato nei miei ultimi 2 anni di vita come detersivi
credo che non sia utile per me nè per gli altri relazionarsi a test con pretrattamento o meno
io lo faccio funziona, inquino molto meno, non disperdo fosforo, tensioattivi come SLS
cerco di usare sempre shampoo e bagno schiuma senza parabeni (sono derivati petroliferi)

non è sempre necessario un confronto se il risultato soddisfa
credimi conosco diversa gente che usa con soddisfazione i detersivi ecologici
riguardo gli eco-furbi sarebbe utile cosa intendete, cmq sia per me state demonizzando un po' il problema
che Zago citi qui i componenti da lui ritenuti nocivi e assolutamente da evitare
di fatto non mi ha risposto su parabeni, guardiamo se risponde adesso
per essere credibile come amministratore dovrebbe intervenire e spiegare qua
che ne pensi?

Lola
Messaggi: 2943
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:34 am
Località: Monfalcone

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Lola » ven feb 13, 2009 2:52 pm

Scusami tanto stai insinuando che Fabrizio non sia credibile come amministratore? E questo su quale base, al solito la tua personale opinione?
Nessuno ti obbliga a rinunciare ai tuoi sistemi di lavaggio, nessuno viene a casa tua a spiegarti cosa devi fare o cosa no; cerca solo di non venire qui a fare perdere tempo alla gente insultando la loro intelligenza con argomentazioni da siora Maria.
Per quanto riguarda i parabeni c'è già un bel topic, cercalo e leggilo che con questo topic qui non c'entra nulla.

Ecco-logico
Messaggi: 12
Iscritto il: mar gen 27, 2009 3:55 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Ecco-logico » ven feb 13, 2009 3:33 pm

Lola ha scritto:Scusami tanto stai insinuando che Fabrizio non sia credibile come amministratore? E questo su quale base, al solito la tua personale opinione?
Nessuno ti obbliga a rinunciare ai tuoi sistemi di lavaggio, nessuno viene a casa tua a spiegarti cosa devi fare o cosa no; cerca solo di non venire qui a fare perdere tempo alla gente insultando la loro intelligenza con argomentazioni da siora Maria.
Per quanto riguarda i parabeni c'è già un bel topic, cercalo e leggilo che con questo topic qui non c'entra nulla.
Lola la questione è che quando si discute di una problematica (microrganismi e detersivi ecologici) e ne sono collegate altre (quali componenti
sono realmente dannosi o meno), credo sia opportuno da parte di un amministratore, se vuole aiutare la gente a comprendere
spiegare, dettagliare, quantomeno rispondere, riguardo alla opionione è ovvio che ognuno dica la sua
da anni studio su libri e mi informo sul web di questi argomenti, essere intelligenti vuol dire anche prima di tutto
argomentare e non tacere (di fatto zago non mi ha risposto), allora ti chiedo come può essere credibile per me utente
una persona del genere?
forse sei tu un po' troppo acritica e accetti come oro colato tutto ciò che un chimico industriale propone, risponde o non risponde
difendendolo a spada tratta

i parabeni sono collegati alla discussione di cui io e Fabrizio abbiamo dibattuto
di fatto sono inquinanti

non è questione di offendere l'intelligenza si può essere critici e non per questo offendere
ammesso (se non vuoi concedermelo fai pure) che io abbia ragione
sarebbe un risentimento di coscienza sporca e non un'offesa
smettiamola di fare i buonisti
al limite se si fosse in reale buonafede, si può spiegare con calma e AMORE per l'ecologia ciò che è utile all'ambiente
apriamo gli occhi e smettiamola di credere a tutto ciò che le istituzioni passano per vero

io ho imparato a giudicare ciò che io vedo e provo con mano
se non lo sai i detersivi concorrono all'inquinamento che di fatto finisce nell'ambiente
e concorrono al cancro, permettimi di incacchiarmi quando non si fa luce su questi importanti argomenti

LadyQ
Messaggi: 211
Iscritto il: ven nov 21, 2008 12:17 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da LadyQ » ven feb 13, 2009 3:41 pm

Che ne penso? Penso che Fabrizio sia credibile come amministratore e non abbia bisogno di rispondere sui parabeni per dimostrarlo.

"credo che non sia utile per me nè per gli altri relazionarsi a test con pretrattamento o meno"
Libero di crederlo, io però preferisco meno chiacchiere e più scienza.
"cerco di usare sempre shampoo e bagno schiuma senza parabeni (sono derivati petroliferi)" So cosa sono i parabeni, grazie a questo forum guarda caso. Che c'entrava questo con l'argomento?

"non è sempre necessario un confronto se il risultato soddisfa"
Non sono d'accordo, per i profani come me il confronto (con gli altri e con i tecnici del settore) è essenziale per capire.
"credimi conosco diversa gente che usa con soddisfazione i detersivi ecologici"
Si, anche io. Attendo di finire i miei detersivi tradizionali per entrare nel club.
"riguardo gli eco-furbi sarebbe utile cosa intendete,"
Facile: gente che propone prodotti: a) spacciandoli per naturali quando naturali non sono oppure b) spacciandoli per innocui quando innocui non sono oppure c) spacciandoli per efficaci quando efficaci non sono.

EDIT: ODDIO!! LOLA ACRITICA!! Bannatela prima che possa leggere, per il bene dell'umanità!! :lol:
EDIT 2: guarda che Fabrizio magari è al lavoro, sarà per quello che non ti ha ancora risposto? Oltre al fatto che non mi pare obbligato a farlo, e direi che peraltro risponde su questi argomenti da un bel po'.

Ecco-logico
Messaggi: 12
Iscritto il: mar gen 27, 2009 3:55 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Ecco-logico » ven feb 13, 2009 4:03 pm

LadyQ ha scritto:Che ne penso? Penso che Fabrizio sia credibile come amministratore e non abbia bisogno di rispondere sui parabeni per dimostrarlo.


"credo che non sia utile per me nè per gli altri relazionarsi a test con pretrattamento o meno"
Libero di crederlo, io però preferisco meno chiacchiere e più scienza.

scienza? ma ti rendi conto che parli di test? cosa cavolo te ne importa, scusa, se il test ti dimostra che una macchia del cavolo
va via o meno, dovremmo imparare dalla vita, dai semplici lavaggi a casa se una cosa è utile



"cerco di usare sempre shampoo e bagno schiuma senza parabeni (sono derivati petroliferi)" So cosa sono i parabeni, grazie a questo forum guarda caso. Che c'entrava questo con l'argomento?

è sempre collegato al discorso di coscienza, so che fanno male li cerco di evitare, anche se si trovano non benissimo, nè in erboristeria
nè nei negozi bio, meglio nei negozi equo e solidali

"non è sempre necessario un confronto se il risultato soddisfa"
Non sono d'accordo, per i profani come me il confronto (con gli altri e con i tecnici del settore) è essenziale per capire.

allora impara a confrontarti anche con le ricerche scientifiche dei ricercatori medici che riportano i danni di tali sostanze
leggi un po' di libri e poi mi dirai


"credimi conosco diversa gente che usa con soddisfazione i detersivi ecologici"
Si, anche io. Attendo di finire i miei detersivi tradizionali per entrare nel club.

"riguardo gli eco-furbi sarebbe utile cosa intendete,"
Facile: gente che propone prodotti: a) spacciandoli per naturali quando naturali non sono oppure b) spacciandoli per innocui quando innocui non sono oppure c) spacciandoli per efficaci quando efficaci non sono.

EDIT: ODDIO!! LOLA ACRITICA!! Bannatela prima che possa leggere, per il bene dell'umanità!! :lol:

vedremo che risponde, ad ogni modo non temo confronti, la acriticità poi
può essere legata ad una argomentazione, non per questo una persona deve esserlo sempre e comunque
a volte si difende una persona solo in relazione a ciò che si conosce di lei
senza accorgerci che forse in quella ulteriore occasione che noi valutiamo coerente al suo comportamento esemplare
sta proprio sbagliando, personalmente credo a chi spiega le cose, chi si barrica dietro silenzi convenienti non mi da modo
di essere compreso e quindi di essere credibile


EDIT 2: guarda che Fabrizio magari è al lavoro, sarà per quello che non ti ha ancora risposto? Oltre al fatto che non mi pare obbligato a farlo, e direi che peraltro risponde su questi argomenti da un bel po'.
stai ancora una volta difendendo l'indifendibile, se una persona vuole essere credibile argomenta altrimenti non risponde
al lavoro? non credo sia questo il motivo sono passati diversi giorni dalla mia argomentazione
non hai letto bene i miei post comunque, Fabrizio ha risposto con un post al mio
ma all'interno di esso non ha dato cenno ai parabeni

Laura12
Messaggi: 2799
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 am

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Laura12 » ven feb 13, 2009 4:25 pm

Ecco-logico ha scritto:credo sia opportuno da parte di un amministratore...spiegare, dettagliare, quantomeno rispondere, ... allora ti chiedo come può essere credibile per me utente una persona del genere?
Ma tu sentilo questo arrogantello scostumato.
Ti voglio appena far notare che questo forum ha pagine e pagine da leggere di argomenti discussi, ridiscussi, sviscerati, aggiornati durante anni, grazie alla presenza di Zago sempre pronto a rispondere in maniera circostanziata, competente, esaustiva e soprattutto paziente e gentile.
Anche con scostumati come te che arrivano qui interessati solo a mostrare quanto la loro piccola e ottusa esperienza personale sia degna di essere diffusa urbi et orbi, e guai ad insinuare qualche piccola crepa nella torre d'avorio della loro coscienza ormai acquietata (me beato, non inquino più!); invece di LEGGERE IN SILENZIO anni di lavoro profusi in questo forum lo scostumato pesta indispettito i piedini perchè non sente l'approvazione che si aspettava, pretende di trascinare la discussione in sofismi sterili saltando dal palo alla frasca con gli argomenti, offende l'amministratore del forum ventilando omertà e disonestà intellettuale.
Fatti un piacere, impara ad usare la funzione CERCA del forum e leggilo, e facci un piacere non ci tediare più con i tuoi lavaggi in lavatrice con la sola acqua, l'abbiamo capito che ti piace lavare così, sappi che non sei l'unico.

Fabrizio se lo ritieni cancella questo mio intervento, non riesco a non irritarmi con chi mostra tanta sciocca superbia come fa Ecco-logico :?, non sopporto tanto disprezzo per il tuo lavoro, almeno avesse l'umiltà di conscerlo prima di offenderti.
Ultima modifica di Laura12 il ven feb 13, 2009 4:43 pm, modificato 1 volta in totale.

LadyQ
Messaggi: 211
Iscritto il: ven nov 21, 2008 12:17 pm

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da LadyQ » ven feb 13, 2009 4:34 pm

Paolo, questo rischia di diventare un ping-pong fra te e me, che è poco rispettoso degli altri utenti ed esula dall'argomento (microorganismi effettivi nell'uso domestico) così come esula dall'argomento l'uso dei parabeni.
Devo dirti che mi irrita un po' leggere i tuoi giudizi sul mio "difendere l'indifendibile" ma d'altro canto, in franchezza, il tuo giudizio sulla mia intelligenza mi interessa piuttosto poco, quindi pazienza. Tengo a precisare che non ritengo che Fabrizio, o Lola se per questo, abbiano bisogno di essere difesi da me. Non ritenere una persona credibile solo perchè non ti risponde nei tempi che vuoi tu mi è sembrato un po' eccessivo ed ho solo voluto sottolineare che Fabrizio non è un Servizio Clienti a nostra disposizione 24 h su 24. Poi fai come credi, basta che non vieni qui a dirmi come devo fare io. Per quanto riguarda l'argomento parabeni, so cosa sono e sono ben documentata su quanto fanno male, grazie. Come ti ha già detto Lola, trovi le varie opinioni al riguardo in altri topic su questo forum, usa la funzione Cerca.

Fabrizio Zago
Messaggi: 16835
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: microrganismi effettivi nell'uso domestico

Messaggio da Fabrizio Zago » sab feb 14, 2009 3:48 pm

Caro Ecco-logico,
direi che dopo le tue ultime uscite dovresti per lo meno cambiarti il nick perché forse Ecco va bene ma Logico proprio no.

Cominciamo con le tue affermazioni:
"io ti chiedo allora, la gente che viene a testare i detrsivi prova solo esperimenti fai da te o porta a volte detersivi ecologici comprati?"
Le persone, gruppi in genere (tipo GAS e simili) si porta la pallina, le noci, i detersivi autoprodotti, ecologici e leader di mercato. Fanno i loro test, fanno le loro misure e tornano, con le idee chiarissime, a casa loro.

"(ricordiamo che quelli classici sono composti solo al 30% di sapone vegetale e la restante parte sono sbiancanti ottici
e altra roba)"
Mi dici quindi come è fatto un sapone tradizionale? Perché come lo hai descritto tu non si capisce e mi dici anche che vantaggio c'è nell'usare un sapone vegetale rispetto ad un tradizionale? Grazie.

"se una persona vuole essere credibile argomenta altrimenti non risponde. al lavoro? non credo sia questo il motivo sono passati diversi giorni dalla mia argomentazione non hai letto bene i miei post comunque, Fabrizio ha risposto con un post al mio ma all'interno di esso non ha dato cenno ai parabeni"
Ebbene sì, lo confesso! Per vivere devo lavorare. Seguo questo forum da dieci anni in modo completamente gratuito e volontario. Ma se sto fuori, per lavoro, due giorni non me ne faccio un dramma. Rispondo quando ho tempo voglia e a che voglio e nel modo che ritengo più giusto. Non sono assolutamente l'amministratore di Promiseland e se non ti va bene come presto il mio servizio su questo forum non hai che da rivolgerti alla redazione di Promiseland chiedendo di buttarmi fuori.
Per quanto riguarda la questione dei parabeni non ti ho risposto per due ragioni: la prima è che ho visto il post solo adesso e la seconda è che i miei giudizi sulle sostanze chimiche usate in cosmetica (oltre 6000, compresi i parabeni) gli ho già dati e si trovano nel biodizionario. Non credo che io comunicare a te una cosa che ho già fatto da anni e che chiunque, gratuitamente e senza nessun altro impedimento, può leggere.
In conclusione tu porti solamente le tue osservazioni personali, noi facciamo qualche cosa di più, ci mettiamo un pochino di, non dico scienza, ma almeno di tecnica e tu vorresti che il tuo punto di vista sia migliore del nostro. Non ci siamo, renditi conto che sei proprio su un versante sbagliato e assolutamente non difendibile.

Rispondi