www.Promiseland.it

scusate se intervengo su un argomento che so essere stato già ampiamente dibattuto tra gli esperti. Ho visto il 3d sul sito di lola sulla nota questione dei semi di pompelmo come conservanti, nel merito delle disquisizioni scientifiche non comprendo molto mi par però di aver capito che se questi estratti di semi di pompelmo non contegono il fantomatico cloruro di benzetonio non sono tossici, in questo caso però si dice che non servono a nulla giusto?
ma mi chiedo: possibile che un sito come aroma zone continui a proporlo, e specificando che non contengono quel cloruro, anche se non funziona? ma qualcuno di voi ha mai provato questo concerntato di aroma zone?

mi scuso se insisto sull'argomento ma sarebbe così bello che si potessero usare perchè sarebbe una componente facile da reperire e da usare anche per chi come me non è molto esperto.

Grazie

...guarda nigritella, mi togli le parole di bocca... c'è molta controversia sul GSE (per i francesi EPP)
volevo aprire di nuovo il discorso che avevo iniziato qua viewtopic.php?f=2&t=25699
perchè a me le cose in sospeso mi restano sempre qua
ma poi mi sono detta che non interessava a nessuno e che avrei continuato da sola le mie ricerche e l'appello ad esperti che avessi cercato e trovato sulla mia via. Di recente, scrivendo una mail privata su questo argomento del pompelmo (per alcuni "del cavolo" ) ho scritto appunto "capisco che si è formato il partito-pro e il partito-contro e al mercato va bene così e morta là la questione".

Solo che ci sono ricerche scientifiche (e intendo scientifiche!) che danno risultati diversi sulla stessa sostanza e ancora non si sono messe a comparazione e quei due o tre scienziati non si sono ancora fatti una telefonatina l'un l'altro per arrivare a capo della faccenda (magari uno ha messo un pompelmo in più, un altro uno in meno, vai a sapere che è successo )
Bene. Allora, anch'io come te faccio affidamento sulla serietà di aroma zone (e ci credo, ohi ! ognuno ha la fede che vuole ). Allora, facendo uno sforzo di scrittura non indifferente gli scrivo una letterina in francese, e gentilissimi mi hanno risposto....

(ora siccome mi cade la connessione, spedisco in forum questo post e vado a ritrovare la mail...)

Traduco:


....dopo i convenevoli....
"Abbiamo l'assicurazione da parte del nostro fornitore che il nostro estratto di semi di pompelmo non contiene cloruro di benzetonio, triclosan, ecc.

Detto questo tengo a precisare che noi proponiamo una versione molto concentrata (sul sito si dice "estremamente più concentrata delle normali preparazioni che trovate sul mercato") che è destinata solo ad un uso cosmetico.

Effettivamente qualche anno fa c'è stata una polemica riguardante questo prodotto, ed ecco perchè noi siamo veramente attenti alla sua selezione"


@nigritella: per rispondere alla tua domanda, io non l'ho provato il loro estratto ma anche se lo facessi non è che risolvo la questione..... come faccio a stabilire se funziona o non funziona o se fa male/bene? dovrei far analizzare le mie cremine da un laboratorio.....

Mi chiedevo....
sarebbe possibile l'intervento di due esperti in questo stesso forum, per dare un giudizio alla diatriba?
Mi riferisco a Fabrizio Zago e a Marco Valussi che è vicino di forum, e riporto per loro comodità le ricerche riportate da un terzo esperto in materie erboristiche, ecc.
Le ricerche sono del 2002 e del 2004. Mi piacerebbe sapere se loro le ritengono attendibili.

1: J Altern Complement Med. 2002 Jun;8(3):333-40.

The effectiveness of processed grapefruit-seed extract as an antibacterial agent: II. Mechanism of action and in vitro toxicity.

Heggers JP, Cottingham J, Gusman J, Reagor L, McCoy L, Carino E, Cox R, Zhao JG.

Department of Surgery (Plastic), School of Medicine, University of Texas Medical Branch, Galveston, USA. [email protected]

OBJECTIVES: Recent testimonials report grapefruit-seed extract, or GSE to be effective against more than 800 bacterial and viral strains, 100 strains of fungus, and a large number of single and multicelled parasites. This study investigated GSE for antibacterial activity at varying time intervals and concentration levels and tissue toxicity at varying concentrations in an effort to determine if a concentration existed that was both microbicidal and nontoxic and in what period of time.

DESIGN: Gram-negative and gram-positive isolates were introduced into graduated dilutions of GSE (twofold concentrations ranging from 1:1, through 1:512) for determination of bacterial activity. In vitro assays with human skin fibroblast cells were also performed at the same dilutions to determine toxicity.

RESULTS: These tests indicated that from the 1:1 through the 1:128 concentrations, GSE remained toxic as well as bactericidal. However, test results indicated that at the 1:512 dilution, GSE remained bactericidal, but completely nontoxic.

CONCLUSIONS: The initial data shows GSE to have antimicrobial properties against a wide range of gram-negative and gram-positive organisms at dilutions found to be safe. With the aid of scanning transmission electron microscopy (STEM), the mechanism of GSE's antibacterial activity was revealed. It was evident that GSE disrupts the bacterial membrane and liberates the cytoplasmic contents within 15 minutes after contact even at more dilute concentrations.



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Acta Pharm. 2004 Sep;54(3):243-50.Links

Antimicrobial activity of grapefruit seed and pulp ethanolic extract.Cvetnić Z, Vladimir-Knezević S.

Department of Microbiology, Faculty of Pharmacy and Biochemistry, University of Zagreb, Croatia. [email protected]

Antibacterial and antifungal activity of ethanolic extract of grapefruit (Citrus paradisi Macf., Rutaceae) seed and pulp was examined against 20 bacterial and 10 yeast strains. The level of antimicrobial effects was established using an in vitro agar assay and standard broth dilution susceptibility test. The contents of 3.92% of total polyphenols and 0.11% of flavonoids were determined spectrometrically in crude ethanolic extract. The presence of flavanones naringin and hesperidin in the extract was confirmed by TLC analysis. Ethanolic extract exibited the strongest antimicrobial effect against Salmonella enteritidis (MIC 2.06%, m/V). Other tested bacteria and yeasts were sensitive to extract concentrations ranging from 4.13% to 16.50% (m/V)."

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Ringrazio chiunque voglia partecipare al discorso.

franceschilla (organizzatrice di summit )

grazie Franceschilla! ..oddio io non sono così documentata come te mi son limitata a leggere quel che mi era comprensibile e nei ristretti tempi che il lavoro mi consente, per cui il mio è un ragionamento un pò terra terra.

Magari dico una stupidaggine ma scusa, se lo si usa per conservare, ad esempio , una crema se non funzionasse dovrebbe andare a male giusto? allora uno potrebbe sperimentare i tempi di conservazione, anche perchè magari facendo piccole quantità non è che c'è bisogno di un conservante molto potente (cioè che fa durare il prodotto motlo a lungo).

Questo ammesso e non concesso che si sia d'accordo sul fatto che senza il cloruro in questione la sostanza sia innocua!
complimenti comunque per la determinazione! io non son molto forte in francese e non riesco a scrivere ad aroma zone sei stata brava, poi giustamente uno deve anche fare un atto di fede, soprattutto se non ha le cognizioni necessarie per valutare l'attendibilità di quel che ti dicono.
Attendiamo quindi l'intervento (speriamo!) dei nostri guru!!

GRAZIE a te nigritella ! Guarda che se non scrivevi tu, io non scrivevo nulla perchè avevo pensato che a Promiseland non interessasse.... Quindi grazie per avermi dato la possibilità di discuterne


Faccio un ultimo intervento e poi mi zittisco in un angolino e lascio la parola agli esperti.

Come alcuni sapranno bene, stanno entrando -anzi sono già entrati- nelle formulazioni ecobio degli estratti vegetali (nuovi) ritenuti capaci di conservare le preparazioni cosmetiche e detergenti.
Infatti ditte ritenute serie (oltre che certificate e bla bla bla) le inseriscono nelle loro preparazioni -anche per bambini e neonati, ne ho appena comprato uno- senza aggiungere altri conservanti come il sodio benzoato e il potassio sorbato.

Mi chiedo:

- tra quanto tempo tali estratti vegetali verranno adulterati da qualcuno come è successo con il gse, rovinando e inquinando anche il mercato dei "buoni"?

- tra quanto tempo qualcuno dirà che non servono a niente se non aggiunti di qualche sostanza chimica che è stata occultata nei prodotti?

- di chi si dovrebbe fidare (dopo tutte queste vicende) il consumatore eco - bio - critico - etico - solidale ?

del proprio naso come dico io, perchè altro non ci rimane

Relativamente ai due articoli che citi occorre vedere come è stato preparato l'estratto usato. Se gli autori sono partiti dai semi di pompelmo ed hanno preparato l'estratto "in casa" e l'hanno usato direttamente è un conto (ovvero non dovrebbe esserci benzetonio - se non l'hanno aggiunto loro- ). Se hanno usato un estratto commerciale e non hanno fatto un'analisi di controllo per verificare l'assenza del benzetonio o di altri additivi allora il dubbio resta.

E' anche probabile che in assenza di conservanti l'estratto sia comunque attivo come antibatterico (il discorso del "veleno nella dose" vale per l'uomo ma anche per i microbi!), solo che lo sarà molto ma molto di meno (magari anche diversi ordini di grandezza) rispetto a quello "dopato". Ed a quel punto bisogna vedere dati alla mano se è vantaggioso usare come conservante l'estratto di semi di pompelmo o un altro ingrediente vegetale più potente a concentrazioni minori.

Cara franceschilla,
io e Marco Valussi ci conosciamo da molti anni e dunque non ti stupirà se abbiamo parlato del tema citrus grandis un migliaio di volte.
Siccome è vero che c'è chi lo sostiene e chi no (ma i no sono in stragrande maggioranza) qualche tempo fà mi sono detto che non dovevo chiedere e credere a nessuno se non a me stesso e quindi ho preso dell'estratto di semi di pompelmo e mi sono messo in laboratorio microbiologico per vedere se al challenger test ottenevo dei risultati aprezzabili.
Risultato: l'estratto di semi di pompelmo non conserva un tubo, nulla!

E' stata fatta anche un'altra osservazione e cioè che se un prodotto non fosse conservato marcirebbe ma questo non è vero non c'è nessuna "certezza" che marcisca ma è una probabilità anche talmente alta che consiglia i formulatori attenti a mettere sempre dei conservanti se non sono certi che il prodotto non marcirà mai.

Ora la mia conclusione è questa: se non serve a nulla perché usarlo?

Ringrazio Meristemi per essere intervenuto alla tavola rotonda Grazie!! e .....
finalmente un risultato comprovato in qualche modo! Grazie Fabrizio!!
2 in 1 ottimo!! (non potevo sapere che conoscevi bene Marco Valussi).

Faccio delle semplici domandine:

- Fabrizio: è possibile l'ipotesi di Meristemi quando dice E' anche probabile che in assenza di conservanti l'estratto sia comunque attivo come antibatterico (il discorso del "veleno nella dose" vale per l'uomo ma anche per i microbi!), solo che lo sarà molto ma molto di meno

- Meristemi: a quale ingrediente vegetale ti riferisci quando parli di conservante più potente? ...perchè mi interesserebbe allungare la vita di qualche cremina che farò in casa.

- Per tutti:l'alcool conserva a detta di tutti in percentuale del 15% nelle creme.... a detta di altri aggirandosi sul 5-7% già andrebbe benone come conservante....

- A conclusione del Gse: pensate che sia nato e commercializzato per l'iniziale errore in buona fede di uno pseudo-scienziato (ma molto ricco per poterlo fare) oppure pensate direttamente che sia stata una truffettina fin dall'inizio?


Bella cartella, grazie ancora a nigritella che l'ha iniziata

franceschilla ha scritto: - Fabrizio: è possibile l'ipotesi di Meristemi quando dice E' anche probabile che in assenza di conservanti l'estratto sia comunque attivo come antibatterico (il discorso del "veleno nella dose" vale per l'uomo ma anche per i microbi!), solo che lo sarà molto ma molto di meno

Mi rispondo da solo. Sono andato a vedere uno dei due articoli che citavi: l'estratto usato è fatto in casa, non è commerciale. L'attività antibatterica che hanno ottenuto è ad una concentrazione di estratto superiore al 16%. C'e' da dire però che il sistema che hanno usato (crescita microrganismi su agar) è molto diverso da un prodotto cosmetico, dove i diversi ingredienti creano un "terreno di crescita" del tutto diverso. Per il resto la risposta di Fabrizio e la sua esperienza personale mi sembrano più che lampanti.

franceschilla ha scritto:- Meristemi: a quale ingrediente vegetale ti riferisci quando parli di conservante più potente? ...perchè mi interesserebbe allungare la vita di qualche cremina che farò in casa.

Per questo credo ci siano persone di gran lunga più esperte di me. Azzardo un OE di Timo? Di Tea Tree? Forse certe formulazioni e l'uso di giuste proporzioni di certi ingredienti permettono di minimizzare il problema?

franceschilla ha scritto:- A conclusione del Gse: pensate che sia nato e commercializzato per l'iniziale errore in buona fede di uno pseudo-scienziato (ma molto ricco per poterlo fare) oppure pensate direttamente che sia stata una truffettina fin dall'inizio?

Errore in buona fede, propagazione commerciale dell'errore. Il ricercatore non è un essere perfetto, commette i suoi bravi errori come ogni essere umano. Un errore che spesso avviene in questo campo è il non lavorare controllando tutto il processo: chi ha fatto i primi studi ha usato un estratto commerciale senza verificare di persona come veniva prodotto e si è fidato del fatto che fosse privo di additivi. Sarebbe stato meglio se fosse partito di persona dai semi, anzi, ad essere davvero pignoli avrebbe dovuto fare (o far fare) un'identificazione tassonomica della pianta usata: gli errori botanici nelle ricerche di fitochimica e farmacologia si sprecano.

Dopodichè la scoperta scientifica è stata presa alla cieca, senza verifica, ed impiegata in maniera acritica come claim commerciale. E' uno dei motivi per cui un'unica ricerca su un dato argomento non dovrebbe mai fare primavera, come le rondini. Sempre meglio averne molte, possibilmente concordanti, prima di metterci la faccia.

Non vedo in tutto questo "colpe" personali, al massimo fragilità di sistema (sia di ricerca che di commercio).

Mi sembra strano che ogni tanto torni fuori la questione GSE, e che addirittura si dica che qui non interessa!
Con una ricerca nel forum si troverebbe ogni risposta. In particolare c'è un post di Marco Valussi che se ricordo bene dice che il GSE puro è molto meno efficace come antibatterico di quello adulterato ma che comunque il meccanismo di azione non è affatto 'innocuo'...

Della serie duri a morire , questo argomento già trattato numerose volte, con sequestri da parte del NAS con articoli che indicavano la presenza di sostanze diverse dal prodotto come indicato in inci ..resiste evidentemente il nome ha un appeal che lo rende "buono" .

Non entro nel merito dell'estratto che qui si cita , ma il GSE era stato "pizzicato" da tempo vi riporto il primo lavoro :

von Woedtke, Th.; Schlüter, B.; Pflegel, P.; Lindequist U.; Jülich, W.-D.: Aspects of the antimicrobial efficacy of grapefruit seed extract and its relation to preservative substances contained

è del 1999 pubblicato su Pharmazie , che in pratica conferma la presenza di benzetonio clururo.

adriano

Diciamo meglio che conferma che è la presenza di benzetonio cloruro (e mi pare triclosan) a dare l'effetto antibatterico/antimicotico/conservante

Riporto l'abstract:

von Woedtke T, Schlüter B, Pflegel P, Lindequist U, Jülich WD.
Institute of Pharmacy, Ernst Moritz Arndt University, Greifswald, Germany

The antimicrobial efficacy as well as the content of preservative agents of six commercially available grapefruit seed extracts were examined. Five of the six extracts showed a high growth inhibiting activity against the test germs Bacillus subtilis SBUG 14, Micrococcus flavus SBUG 16, Staphylococcus aureus SBUG 11, Serratia marcescens SBUG 9, Escherichia coli SBUG 17, Proteus mirabilis SBUG 47, and Candida maltosa SBUG 700. In all of the antimicrobial active grapefruit seed extracts, the preservative benzethonium chloride was detected by thin layer chromatography. Additionally, three extracts contained the preserving substances triclosan and methyl parabene. In only one of the grapefruit seed extracts tested no preservative agent was found. However, with this extract as well as with several self-made extracts from seed and juiceless pulp of grapefruits (Citrus paradisi) no antimicrobial activity could be detected (standard serial broth dilution assay, agar diffusion test). Thus, it is concluded that the potent as well as nearly universal antimicrobial activity being attributed to grapefruit seed extract is merely due to the synthetic preservative agents contained within. Natural products with antimicrobial activity do not appear to be present.

mayday ha scritto:Mi sembra strano che ogni tanto torni fuori la questione GSE, e che addirittura si dica che qui non interessa!
Con una ricerca nel forum si troverebbe ogni risposta. In particolare c'è un post di Marco Valussi che se ricordo bene dice che il GSE puro è molto meno efficace come antibatterico di quello adulterato ma che comunque il meccanismo di azione non è affatto 'innocuo'...

mi riferivo alla mia discussione (nel link) che non aveva avuto seguito.
Ogni tanto salterà fuori perchè ci sono persone nuove come me del forum che non hanno cercato nel forum di Valussi.
Poi adesso è un pò che manca la funzione ricerca, appena torna me lo vado a vedere, grazie!

adriano ha scritto:Della serie duri a morire , questo argomento già trattato numerose volte, con sequestri da parte del NAS con articoli che indicavano la presenza di sostanze diverse dal prodotto come indicato in inci ..resiste evidentemente il nome ha un appeal che lo rende "buono" .

Non entro nel merito dell'estratto che qui si cita , ma il GSE era stato "pizzicato" da tempo vi riporto il primo lavoro :

von Woedtke, Th.; Schlüter, B.; Pflegel, P.; Lindequist U.; Jülich, W.-D.: Aspects of the antimicrobial efficacy of grapefruit seed extract and its relation to preservative substances contained

è del 1999 pubblicato su Pharmazie , che in pratica conferma la presenza di benzetonio clururo.

adriano

Della serie, non è il gse ad essere pizzicato ma le ditte che lo adulterano. E non tutte lo fanno (vedi il link che riportavo all'inizio se ti potesse interessare. Quanto a liquidi e pasticche che non servono a niente : ne traboccano erboristerie, parafarmacie e farmacie. Anche ad esempio la questione "omeopatia" è una discussione mai finita e mai conclusa...... Se osservi l'andamento del gse ad esempio, nei posti che frequento io ce n'è una bella fornitura (di una miriade di ditte diverse) e un bel ricambio negli scaffali, quindi significa che lo vendono e lo rivendono....
Non è che perchè se ne discute in internet e ne sequestrano qualche partita che il mercato cambia così. Non succede colo con il gse. Inoltre persone che ho visto in faccia, di indiscutibile buona fede lo consigliano e lo usano loro stessi (intendo erboristi and company).
Io stessa ancora mi chiedo se non esista una varietà di citrus p. oppure una variabile nella produzione che ne determini l'efficacia o meno (escluso benzetonio).... dura a morire? Fai tu.

(spero di esserlo dopo anni di adolescenza con il formitrol per il mal di gola..... tempi diversi, sostanze diverse)