Chiarimento su documento cruelty free

[roby]

Sono felice di leggere un documento approvato da entrambe le parti.
C’è un punto però che può inficiare la validità dell’accordo e sul quale vorrei un parere da Fabrizio, Massimo e Sauro.
Il produttore che aderisce allo standard VIVO o LAV dichiara di non utilizzare molecole nuove da una certa data, così da non incrementare lo studio e la conseguente sperimentazione.
Poi però può capitare, e riporto un esempio di Fabrizio, che una molecola considerata innocua fino alla data decisa dal produttore, si scopra essere (riporto l'esempio del perborato) teratogena cioè provoca danni agli embrioni degli organismi acquatici, quindi morte di animali.
Il produttore che ha aderito allo standard VIVO o LAV ha a questo punto due soluzioni:
usa una nuova molecola testata su pochi animali per salvarne migliaia, ma così sia l'autocertificazione che l'accettazione del disciplinare LAV sono disattesi (sempre che lo comunichi alle rispettive certificazioni) e poi una volta che chiudi un occhio per una molecola…..
oppure non dice nulla ai suoi clienti, non comunica niente a Consumoconsapevole e LAV e di coscienza usa una nuova molecola pur di salvare migliaia di animali, ma anche qui la autocertificazione salta;
qualche azienda in malafede però potrebbe tranquillamente continuare ad usare quella "cattiva" molecola (o altre che potrebbero risultare col tempo nocive per gli animali), non comunicare nulla ai suoi clienti, continuare a fare strage di animali ed essere sulla lista VIVO o LAV.
Quindi ritorniamo al punto di partenza, che valore hanno tutte queste liste e certificazioni?
Mi piacerebbe avere un parere anche dei produttori (anche in forma anonima) che frequentano questo forum per capire se hanno aderito allo qualche standard e cosa ne pensano di questo “buco” legislativo.
Ciao Roby

[april]

Secondo me:

- l'ipotesi che la ditta sostituisca l'ingrediente di nascosto e' irrealistica, nessuno rischierebbe una cosa del genere per un vantaggio trascurabile, piuttosto uscirebbe dallo standard.

- questo ipotetico ingrediente inquinante può essere usato sia in prodotti di ditte che appartengono alla lista che in prodotti di ditte che non appartengono alla lista. E' più probabile che siano le ditte i cui prodotti sono fuori dalla lista che se ne fregano e continuano ad usarlo.

- la ditta che dovesse decidere di sostituire questo ingrediente potrebbe farlo con altri ingredienti simili che rispettino lo standard e che non hanno questo problema, non vedo perché dovrebbe sostituirlo con un ingrediente fuori-standard. Ci sono ditte che sono nello standard e che sono consigliate sul Biodizionario, quindi fare entrambe le cose e' possibile. Io lo faccio sempre. Uso molti prodotti della Fitocose e della Tea che sono nella lista, però prima di acquistare controllo i componenti sul Biodizionario. In questo modo rispetto i due criteri.

- il fatto di chiedersi che valore hanno le liste e le certificazioni sulla base di un caso limite ipotetico non ha molto senso, allora chiediamoci anche che senso ha soccorrere i feriti in ambulanza visto che e' possibile che durante il tragitto a sirene spiegate venga investito un passante

ciao

[roby]

Ciao April, ti chiedo scusa ma non sono stata chiara.
Parlo di sostituire una molecola fino a quel momento considerata "innocua",( come ad esempio il perborato) con una nuova molecola (quindi testata su animali) che la ricerca ha però dimostrato essere molto meno o per nulla nociva per gli animali e per l'ambiente.
Quindi la nuova molecola sacrificherebbe pochi animali nei test per salvarne migliaia nell'ambiente. Ma non potrebbe essere utilizzata dai produttori aderenti allo standard perchè "scoperta" (e testata) di recente.
Roby

[april]

Ciao roby,

invece di sostituirla con "una nuova molecola (quindi testata su animali), che la ricerca ha però dimostrato essere molto meno o per nulla nociva per gli animali e per l'ambiente" basta sostituirla con una "vecchia" molecola che la ricerca ha dimostrato essere anch'essa non nociva.

Se un domani risulterà che "una molecola fino a quel momento considerata innocua" di queste ditte che sono sia eco-bio che cruelty-free - perché è tra queste ditte che operiamo le nostre scelte - non e' affatto innocua (e che quindi Zago ha sbagliato le sue valutazioni, perche' parliamo di ingredienti a cui lui ora dà il bollino verde), allora si cercheranno alternative "vecchie".

Se non ci dovessero essere e l'unica alternativa poco inquinante è"nuova" allora avra' senso porci il problema.

Ma parliamo di un caso ipotetico (mancanza di alternative cruelty-free) che si verificherebbe in seguito a un altro fatto ipotetico (un ingrediente a cui Zago ha dato l'OK che poi risulta invece "fare strage di animali")


ciao

[roby]

Purtroppo April il problema è molto più frequente di quanto si possa immaginare.
In cosmesi o detergenza non è così facile sostituire una molecola già utilizzata con un'altra "vecchia" anche perchè se fosse effettivamente migliore come performance, impatto ambientale,ecc. sarebbe già utilizzata.
Per di più la chimica non è una scienza esatta (mi perdoni Zago per queste parole sacrileghe!) riporto sempre l'esempio del perborato perchè per decenni è stato utilizzato considerandolo innocuo, ma solo ultimamente ne è stato riscontrato l'effetto teratogeno. Con cosa è sostituibile? Con derivati del cloro (peggio che peggio) o col percarbonato. Che però viene utilizzato solo da pochi anni e quindi per assurdo potrebbe non essere utilizzato da aziende aderenti allo standard.
Oppure i profumi che sono difficilmente biodegradabili e creano problemi di orientamento agli organismi acquatici, ampiamente utilizzati da aziende aderenti allo standard, con cosa pensi si potrebbero sostituire?
L'argomento è purtroppo molto delicato e non proprio ipotetico...
Roby

[april]

Il problema non è sostituire la sostanza inquinante X con la sostanza non inquinante Y che abbia esattamente le stesse caratteristiche, ma bisogna piuttosto chiederci "e' possibile produrre cosmetici che soddisfino i requisiti del cruelty-free E che abbiano allo stesso tempo un basso impatto ambientale"? La risposta è sì, visto che ci sono ditte dello standard a prova di biodizionario.

Se una ditta scopre che un ingrediente ritenuto innocuo per l'ambiente non lo è, non deve cercarne uno identico, deve produrre il cosmetico in questione con altri ingredienti che siano in accordo sia con i criteri eco-bio che con lo standard, come fanno Fitocose e TEA ad esempio.

ciao

[Fabrizio Zago]

Io sono perfettamente in linea col pensiero di roby. Ma non è una novità!

Inoltre roby fa un esempio concretissimo citando il perborato di sodio. Mentre april fa solo delle ipotesi ma nessun esempio concreto.
Quando april afferma che "Se non ci dovessero essere e l'unica alternativa poco inquinante è"nuova" allora avra' senso porci il problema." Sta dicendo esattamente quello che roby ipotizzava. Al momento attuale la situazione è chiarissima e cioè che mentre il perborato è compreso nelle liste positive (ma è teratogeno!) il percarbonato non lo è ma è assolutamente quasi (quasi perché l'assoluto non è scientificamente giusto in questo campo) innocquo per l'ambiente acquatico.

Infatti il documento comune dice piuttosto chiaramente che le liste positive non sono da tenere in considerazione.

La domanda posta da roby rimane senza risposta da parte di april e quindi rifacciamola ancora più semplice.

Posso scegliere tra un detersivo che usa perborato regolamente a posto con le varie certificazioni cruently free ma che uccide e deforma miglioni di pesci. Oppure posso prendere un detersivo con percabonato che lava e sbianca perfettamente ma che non uccide i pesci.
Alternative, al momento attuale non esistono!
Quale scegli april?
Io, lo sanno tutti, scelgo il secondo.

[april]

Infatti il documento comune dice piuttosto chiaramente che le liste positive non sono da tenere in considerazione.

Infatti è una cosa obsoleta. Oggi si usa la cut-off date.

Posso scegliere tra un detersivo che usa perborato regolamente a posto con le varie certificazioni cruently free ma che uccide e deforma miglioni di pesci. Oppure posso prendere un detersivo con percabonato che lava e sbianca perfettamente ma che non uccide i pesci.
Alternative, al momento attuale non esistono!
Quale scegli april?
Io, lo sanno tutti, scelgo il secondo.

Non c'è bisogno di scegliere solo tra queste due opzioni. Se io sono sinceramente interessata ad aiutare sia gli animali che l'ambiente posso benissimo farmi i detersivi come ho visto da tante ricette su questo forum, se scopro che i detersivi che uso producono danni ai pesci. L'importante sono le priorità, poi uno informandosi riesce a destreggiarsi cercando di fare il minor danno possibile. A me importa anche dei pesci, non li mangio e cerco di informarmi su come non fare dei danni anche a loro.

ciao

[Fabrizio Zago]

Cara april,
scusa sai ma non ci capiamo. E quando non capisco una cosa mi intestardisco per capirla.

Mi puoi rispondere a due semplic domande per favore?

1) Che differenza c'è tra una lista povitiva ed una cut-off date? Se prendo una data e dico tutte le sostanze testate (su animali) prima di quella data vanno bene in realtà ne faccio una LISTA. Se in quella lista ci sono delle sostanze che si sono rivelate pericolose per gli animali, ha senso usarle?

2) Tu dici: "Non c'è bisogno di scegliere solo tra queste due opzioni", ma quali altre opzioni ci sarebbero? E' prprio su queste due opzioni che sta il cuore del problema.
Insomma io sono di questo avviso: mi sta bene, sottocrivo, condivido e tutto quello che vuoi, la frase: "Sono contro la sperimentazione sugli animali!"
Se trovo questa frase su un prodotto lo compero.
Se invece rimaniamo nell'incertezza che per il semplice fatto che si adotti una lista o una data la nostra coscienza è a posto, ebbene non sono assolutamente d'accordo.
Troppo facile dare la caramellina a tutte le persone che sono dalla parte degli animali ricorrendo ad una data. Ma se da quella data in poi sono morti milioni di animali a causa di sostanze tossiche? E non se ne sono usate altre che invece potevano salvare questi animali ma scoperte solo dopo quella data? Come la mettiamo?
Io non lo dico più come la penso ma continuo a non capire te. Quindi ti prego di rispondermi in maniera talmente semplice che anche io possa capire.
Ti ripropongo la questione:
A) Scelgo un detergente che impiega una sostanza fatta prima della data fatidica ma che si è rivelato tossico ed ha ucciso moltissimi animali.
B) Scelgo un detergente che ha ucciso 5 animali ma che ne ha salvato dei milioni.
Tu quale dei due scegli? A o B?
La risposta "ma è la legge che è sgabliata" non vale perché su questo siamo tutti d'accordo ma oggi come oggi la Legge c'è e dobbiamo confrontarci con essa!
Grazie per la risposta.

[april]

Cara april,
scusa sai ma non ci capiamo. E quando non capisco una cosa mi intestardisco per capirla.

Mi puoi rispondere a due semplic domande per favore?

Certo!

1) Che differenza c'è tra una lista povitiva ed una cut-off date?

La positive list è la lista delle sostanze ammesse nel 1976. Non ha senso parlarne oggi.

Se prendo una data e dico tutte le sostanze testate (su animali) prima di quella data vanno bene in realtà ne faccio una LISTA. Se in quella lista ci sono delle sostanze che si sono rivelate pericolose per gli animali, ha senso usarle?

Penso che gli animali a cui ti stai riferendo ora siano i pesci. No, non ha senso usarle, ma un acquirente che si pone questi problemi farà attenzione a cosa compra. Un acquirente vegan i pesci non li mangia e quindi non vuole certo farli morire per dei cosmetici. La lista di Vivo pone l'attenzione *solo* sul problema della vivisezione (non ha altre pretese), ma un acquirente attento fa attenzione anche a tutto il resto e non si mette in pace la propria coscienza comprando solo prodotti che aderiscono allo standard senza preoccuparsi di tutti gli altri danni che si possono fare. Un acquirente attento compra prodotti che oltre ad aderire allo standard non contengano sostanze derivate dallo sfruttamento e dalla sofferenza degli animali (come ad esempio uova, latte e miele), che non causino danni ad altri animali (pesci ad esempio) e che non distruggano le loro case (cioè l'ambiente). Non tutti i vegan sono consapevoli di questi ultimi due aspetti ed è per questo che si cerca di fare informazione. Ma non si fa informazione dicendo che tutti i prodotti della lista di Vivo nuociono ai pesci perché questo non è vero. I prodotti che compro io appartengono tutti alla lista di Vivo, non contengono sostanze animali e non uccidono i pesci o il loro ambiente. Perché dovrei astenermi dal mangiare i pesci e poi fregarmene se li uccido per una crema che mi do sulla faccia o uno shampoo? I prodotti cosmetici che compro hanno tutti bollini verdi (secondo il tuo biodizionario). Qualche volta hanno dei bollini gialli per gli allergeni, ma se non sono allergica perché dovrei farmene un problema?
Come acquirente finale faccio attenzione a quello che compro e faccio in modo di far girare le informazioni agli altri, ma non dico certo che i prodotti della lista Vivo sono tutti da bollino rosso e quindi è impossibile stare attenti all'aspetto eco-bio se non si vuole incrementare la vivisezione. Mentirei sapendo di mentire dicendo questo. Quello che si vuole è che le persone stiano attente all'eco-bio e che allo stesso tempo non incrementino la vivisezione. Se ci sono dei casi dubbi o impossibili a risolversi sarà la coscienza dell'utente a decidere, ma questa non è la norma.

2) Tu dici: "Non c'è bisogno di scegliere solo tra queste due opzioni", ma quali altre opzioni ci sarebbero? E' prprio su queste due opzioni che sta il cuore del problema.

Ho risposto sopra. Un acquirente attento riuscirà a scegliere tra i prodotti della lista Vivo quelli che non danneggiano l'ambiente altrimenti non vedo come potresti continuare a sostenere negozi online come saicosatispalmi che pure tiene prodotti che aderiscono allo standard. Come tu ci insegni esiste anche l'autoproduzione ed esisteranno anche i casi in cui uno dovrà essere costretto a fare una scelta. Ma non è questo il punto perché si tratta di casi minoritari. Il punto è che un utente può comprare (e trova) prodotti eco-bio che *contemporaneamente* non incrementano la vivisezione. E' su questo che bisogna fare leva, informando le persone e non scoraggiandole dicendo loro che è sempre impossibile scegliere. Se la coop, che aderisce alla lista Vivo, fa prodotti ecologicamente da schifo non vuol dire che tutte le altre ditte facciano la stessa cosa. Non si dirà alla gente: "lasciate perdere la lista Vivo", ma le si dirà: "Scegliete nella lista Vivo quelle ditte che sono anche eco-bio."

Ti ripropongo la questione:
A) Scelgo un detergente che impiega una sostanza fatta prima della data fatidica ma che si è rivelato tossico ed ha ucciso moltissimi animali.
B) Scelgo un detergente che ha ucciso 5 animali ma che ne ha salvato dei milioni.
Tu quale dei due scegli? A o B?

A parte che i numeri della vivisezione non sono nell'ordine di decine, ma molto più alti c'è da considerare il fatto che stiamo parlando di cosmetici e non di farmaci salvavita. Oggi come oggi se si vuole un detergente o un cosmetico che non sia di grande impatto sull'ambiente e che allo stesso tempo non incrementi la vivisezione c'è. Si riesce a trovare. Questo ovviamente per un consumatore attento, ma è di loro che stiamo parlando ora.

Grazie per la risposta.

Grazie a te!

ciao

[Fabrizio Zago]

Cara april,
meglio che la finiamo qui, tanto quello che volevamo dire lo abbiamo detto.
Solo prmettimi di corregger alcune cose che hai sostenuto nell'intervento precedente.

1) Ma non si fa informazione dicendo che tutti i prodotti della lista di Vivo nuociono ai pesci perché questo non è vero.
Infati non ho mai detto una cosa simile. Mai e poi mai.

2) Un acquirente attento riuscirà a scegliere tra i prodotti della lista Vivo quelli che non danneggiano l'ambiente altrimenti non vedo come potresti continuare a sostenere negozi online come saicosatispalmi.
Anche in questo caso non è la verità! Io non sostengo, non appoggio, non sponsorizzo nessuno. Mai fatto e mai lo farò.