www.Promiseland.it

Ieri ho fatto il mio primo vero bucato made in Promiseland, e come tutti quelli che l'anno fatto la prima volta ...ecco i dubbi! Intanto la maggior parte me li sono chiariti leggendo, però ce n'è uno che vorrei sottoporre agli esperti.

Dunque, si tratta del sodio citrato, che si ottiene dalla soluzione acido citrico + bicarbonato di sodio.
Se non erro è una titolazione acido-base (scusate, non voglio fare la gaggia, ma non mi tornano i conti in chimica) e come tale per titolare tot grammi di acido occorre la medesima quantità di sostanza alcalina, per ciò per 20g di acido citrico devo usare 20 g di bicarbonato per neutralizzare l'acido e ottenere così la nostra soluzione. Però non tornano i conti, a meno di aver capito male.
Noi dobbiamo: 1) aggiungere bicarbonato finchè non reagisce più con l'acido (si forma il corpo di fondo e non da più effervescenza) oppure 2) dobbiamo solo neutralizzare l'acido citrico e basta?

Perchè nel caso numero 2) otteniamo una soluzione neutra, so che per tot grammi di uno ne devo mettere tot dell'altro e ciccia, non mi preoccupo anche se continua a fare bolle. Nel caso numero 1) invece ottengo una soluzione basica e ci vogliono molti grammi in più di bicarbonato rispetto all'acido citrico per raggiungere lo scopo.

Qual'è la procedura giusta?

Ancora una domanda: in ogni caso non si potrebbero mettere i reagenti direttamente in lavatrice? Qual'è la necessità di fare la soluzione prima?

Scusate ancora per i dubbi!

foppolo ha scritto:Ieri ho fatto il mio primo vero bucato made in Promiseland, e come tutti quelli che l'anno fatto la prima volta ...ecco i dubbi! Intanto la maggior parte me li sono chiariti leggendo, però ce n'è uno che vorrei sottoporre agli esperti.

Dunque, si tratta del sodio citrato, che si ottiene dalla soluzione acido citrico + bicarbonato di sodio.
Se non erro è una titolazione acido-base (scusate, non voglio fare la gaggia, ma non mi tornano i conti in chimica) e come tale per titolare tot grammi di acido occorre la medesima quantità di sostanza alcalina, per ciò per 20g di acido citrico devo usare 20 g di bicarbonato per neutralizzare l'acido e ottenere così la nostra soluzione. Però non tornano i conti, a meno di aver capito male.
Noi dobbiamo: 1) aggiungere bicarbonato finchè non reagisce più con l'acido (si forma il corpo di fondo e non da più effervescenza) oppure 2) dobbiamo solo neutralizzare l'acido citrico e basta?

Perchè nel caso numero 2) otteniamo una soluzione neutra, so che per tot grammi di uno ne devo mettere tot dell'altro e ciccia, non mi preoccupo anche se continua a fare bolle. Nel caso numero 1) invece ottengo una soluzione basica e ci vogliono molti grammi in più di bicarbonato rispetto all'acido citrico per raggiungere lo scopo.

Qual'è la procedura giusta?

Ancora una domanda: in ogni caso non si potrebbero mettere i reagenti direttamente in lavatrice? Qual'è la necessità di fare la soluzione prima?

Scusate ancora per i dubbi!

Premesso che non sono una chimica, ti dico cosa faccio io e le mie deduzioni.
Non so quanto sodio ci voglia io faccio a occhio, si scioglie l'acido citrico in mezzo bicchiere d'acqua e si aggiunge bicarbonato fino a quando non reagisce più, ma senza avere bicarbonato sul fondo, la soluzione ottenuta è neutra.
Se metti i reagenti direttamente nella lavatrice insieme ad altri ingredienti come fai ad ottenere sodio citrato? Entrambi reagiranno con la sostanza con cui entrano in contatto per prima: soda, marsiglia, percarbonato, piatti, cosa ne venga fuori è dovuto al caso.
Come ti dicevo non so niente di chimica, ma ad occhio direi che le quantità reciproche per ottenere la reazione voluta cambino da sostanza a sostanza, non so se effettivamente per citrico bicarbonato il rapporto sia 1:1.

Ciao Elsatar

Che sia neutra lo sai perchè hai misurato il ph?
In questo caso penso che la procedura sia la 2), solo così otteniamo una soluzione neutra, poi se mi dici che non si forma il cospo di fondo... Ma la cosa strana però è che in questo modo sì, si neutralizza la soluzione (chimicamente parlando, cioè il ph si stabilizza +o- a 5) però come mai se si continua ad aggiungere bicarbonato continua a reagire? Quando non reagisce più (secondo le indicazioni di fabrizio) la soluzione però non è più neutra (sempre chimicamente parlando).

Booooh!

Allora, per fugare qualche dubbio ho provato a fare una piccola prova in laboratorio con la bilancia.

Ho preso 100 ml di acqua alla quale ho fatto delle aggiunte sucessive:

- 3g di acido citrico PH = 2
- 3g bicarbonato di sodio PH = 5

Ho ottenuto una soluzione chimicamente neutra. E' questo il sodio citrato?

Proseguiamo. Alla soluzione neutra ho aggiunto:

- 1g di bicarbonato di sodio PH = 8

ha continuato a reagire

- ancora 1g di bicarbonato di sodio PH = 8-9

corpo di fondo (pochissimo), non reagisce più.

E' questo il sodio citrato?

Se fosse questo, come penso, allora l'acido citrico e il bicarbonato stanno in un rapporto costante uguale a 0,6. Perciò per 20 grammi di acido citrico devo aggiungere 33,3g di bicarbonato. Mi faccio la bottiglia da 2L con 60g di acido citrico e 100g di bicarbonato.

LO SO, STO LETTERALMENTE DANDO I NUMERI!!!!!!!!!!!!
Però 1) ho il pallino del calcolo e 2) se conosco bene le dosi mi verrà tutto più facile. Io a occhio non riesco a fare nemmeno la pasta!
Scusate ancora per la pedanteria, ma mi piacerebbe che qualche chimico di buon cuore passi di qui e mi illunini (risparmiando a voi questi odiosi topic...);-)

P.S. Praticamente stiamo usando la citrosodina, parente della magnesia?

Aspettando il chimico, che mi auguro arrivi a fugarci i dubbi...

foppolo ha scritto:Allora, per fugare qualche dubbio ho provato a fare una piccola prova in laboratorio con la bilancia.

Ho preso 100 ml di acqua alla quale ho fatto delle aggiunte sucessive:

- 3g di acido citrico PH = 2
- 3g bicarbonato di sodio PH = 5

Ho ottenuto una soluzione chimicamente neutra. E' questo il sodio citrato?

Temo che ci sia stato un equivoco: siccome il bicarbonato di sodio non ha ph = 5 immagino che con 5 tu voglia indicare il ph ottenuto dalla reazione, ma 5 non è Ph neutro è acido!
Quando diciamo che otteniamo una soluzione neutra, intendiamo PH 7, forse ti sei confusa con ph "neutro per la pelle"?

foppolo ha scritto: Proseguiamo. Alla soluzione neutra ho aggiunto:

- 1g di bicarbonato di sodio PH = 8

ha continuato a reagire

- ancora 1g di bicarbonato di sodio PH = 8-9

corpo di fondo (pochissimo), non reagisce più.

E' questo il sodio citrato?

Avrai notato (lo vedi soprattutto se ad esempio ne fai un litro) che andando avanti nell'aggiunta del bicarbonato si formano sempre meno bolle e faticano sempre di più a venire a galla, immagino sia dovuto alla densità che aumenta; occorre avere la pazienza, di aspettare che la reazione finisca prima di aggiungere altro bicarbonato altrimenti non dai il tempo necessario alla reazione e rischi di aggiungere più bicarbonato del necessario (puoi velocizzare un po' mescolando), è questo che intendevo quando dicevo che è un po' rognoso fare sodio citrato e per questo ne faccio un litro a volta.
Probabilmente, se non ci fosse alcun fondo il ph della tua soluzione sarebbe 7 cioè ph neutro, io la mia l'ho misurata ed è 7.
Questa è la mia esperienza corredata dai miei ragionamenti, aspettiamo cosa ci diranno i chimici .

Ciao Elsatar

Hai ragione, ho preso una bella cantonata! Con questa storia della pubblicità che parla di neutro da tutte le parti mi sono confusa il 5 col 7 (digli poco!). Bocciata in chimica!!
Comunque io ieri ho fatto così: ho messo la stessa quantità dei due reagenti nell'acqua e poi l'ho mollata li. Ha dato effervescenza per un bel pò, poi me ne sono andata. Non ho ancora controllato. Quindi non è detto che per neutralizzae un acido ci vuole la stessa quantità di base?

Ho trovato questa cosa su internet che credo proprio ti dia ragione (non che avessi dubbi):

Citrosodina granulato effervescente. 100 g di granulato effervescente contengono: sodio bicarbonato g 16,41, acido citrico monoidrato g 13,95 (in situ formazione di sodio citrato anidro g 16,81).

Beh, se non sono queste le dosi giuste, allora...

P.S. Ma tu in un litro quanto acido citrico ci metti? No, perchè mi sta venendo un altro dubbio atroce...

foppolo ha scritto: P.S. Ma tu in un litro quanto acido citrico ci metti? No, perchè mi sta venendo un altro dubbio atroce...

Allora io non faccio altro che moltiplicare la formula base per la quantità che voglio;

Siccome Fabrizio diceva che per conservarla meglio deve essere un po' concentrata io considero come mezzo bicchiere d'acqua 50 ml; quindi se ad esempio voglio fare 20 dosi di sodio citrato per bucato faccio così:

Acqua: 50 ml X 20 = 1000 ml (un litro)
Acido citrico 2 cucchiai X 20 = 40 cucchiai
Bicarbonato quanto basta

La prima volta ho misurato quale era il volume della soluzione finale (che ovviamnete era maggiore dell'acqua avendo aggiunto gli altri componenti), l'ho divisa per il numero delle dosi e ho ottenuto il volume di soluzione che devo aggiungere ad ogni bucato: la dose secondo i miei calcoli è 85 ml.

Se per caso aggiungo troppo bicarbonato e quindi ho un deposito, prendo 50 ml di acqua ci sciolgo 2 cucchiai di citrico e li aggiungo alla soluzione col deposito, aspetto che reagisca e poi vedo se devo aggiungere un'altra dose di citrico + acqua o altro bicarbonato; questo lo faccio perchè così non altero le percentuali e alla fine avrò sempre che una dose corrisponde a 85 ml.

Ciao Elsatar

Si, in effetti ci ero arrivata anche io, dopo, molto dopo...
Però 50 ml mi sembra poco. Io ho provato a misurare mezzo bicchiere e si aggira attorno ai 100 ml. Certo, dipende dai bicchieri. Comunque ci sono, adesso ho le idee più chiare!
Grazie, brava come sempre! Intanto sto preparando la saponata. Che fatica, attualmente sono senza robot da cucina e mi sto grattuggiando il sapone...A MANO!!!!!!!!!!!!!!!!! Siccome mi sono stufata, mi faccio la bottiglia di saponata. Magari ci aggiungo anche il detersivo piatti e così ho tutto pronto.
Però hai ragione: il bello di questa storia è che ti puoi variare il detersivo al momento, perciò un pò di grattuggiato me lo lascio da parte!!

Se ho altri dubbi, miraccomando, NON SPARIRE!!

foppolo ha scritto: Se ho altri dubbi, miraccomando, NON SPARIRE!!

e chi si muove, io qua ci sto proprio comoda !
Certo non ti consiglio di chiedermi come si fa un oleolito, giorni fa mi sono lanciata nella preparazione di quello alla carota... ho creato una bomba batteriologica, ha fermentato talmente tanto che quando ho aperto il batattolo sembrava la reazione per il sodio citrato!
Decisamente troppe carote!

Ciao Elsatar

Pasticciona! Questo mi ricorda avanti ieri quando, davanti agli occhi increduli di mio marito, ero in cucina che preparavo la reazione da te citata: solo che ho buttato il secondo reagente tutto in una volta! Risultato: pavimenti, cucina e cassetti inondati!
E va beh, incidenti di percorso...anche io ho sempre in mente di prepararlo questo oleolito alla carota, prima o poi...

Ho letto tutta la chiaccherata ma per me è arabo (nel senso che non ho mai studiato chimica), per cui devo chiedervi se per favore mi date le dosi precise (peso in gr) di acqua, acido citrico e bicarbonato per fare un litro di soluzione.

Grazie

MT

mate ha scritto:Ho letto tutta la chiaccherata ma per me è arabo (nel senso che non ho mai studiato chimica), per cui devo chiedervi se per favore mi date le dosi precise (peso in gr) di acqua, acido citrico e bicarbonato per fare un litro di soluzione.

Grazie

MT

Mi dispiace Mate, ma come dicevo io misuro solo l'acqua e l'acido citrico, il bicarbonato lo metto a occhio. Però non occorre essere un chimico, devi solo avere pazienza, basta aggiungere bicarbonato fino a quando non reagisce più ma senza neanche avere del bicarbonato non sciolto.

Ciao Elsatar

P.S. proverò a quantificare il bicarbonato utilizzato, la prossima volta che lo farò, o forse qualche chimico ti darà prima la risposta

In realtà io sono ancora più "foca" xchè non sò neppure quanto acido citrico usare x fare la soluzione, avrei bisogno di spiegazioni + che elementari ( es: 1000 gr acqua, xxx gr acido citrico, xxx gr bicarbonato, agitare x 1/2 ora ecc..).
Sono una frana ma piena di buone intenzioni


MT

mate ha scritto:In realtà io sono ancora più "foca" xchè non sò neppure quanto acido citrico usare x fare la soluzione, avrei bisogno di spiegazioni + che elementari ( es: 1000 gr acqua, xxx gr acido citrico, xxx gr bicarbonato, agitare x 1/2 ora ecc..).
Sono una frana ma piena di buone intenzioni


MT

Ma cara Mate in uno dei messaggi precedenti l'ho scritto!
comunque provo a ridirlo.
La discussione tra me e Fatima riguardava la "fabbricazione" del sodio citrato da utilizzare come ingrediente nel detersivo per bucato autarchico, questo lo dico perchè non so perchè tu voglia fare il sodio citrato e non vorrei che sorgessero equivoci.

Le indicazioni che Fabrizio aveva dato a suo tempo erano le seguenti:

sciogliere due cucchiai di acido citrico in mezzo bicchiere d'acqua
aggiungere bicarbonato fino a quando non fa più effervescenza, occorre però stare attenti perchè non deve esserci nessun deposito di bicarbonato.

Quindi il bicarbonato va aggiunto un po' alla volta, si aspetta che finisca l'effervescenza, se ne aggiunge un'altro po', si aspetta che finisca l'effervescenza... e così via, il procedimento sarà finito quando aggiungendo pochi granelli di bicarbonato non si produce nessuna bollicina. Questo significa che tutto l'acido citrico ha reagito, la soluzione avrà ph neutro, cioè 7 e tu sarai la creatrice di mezzo bicchiere di sodio citrato D.O.C. .

E' tutto quì!

La discussione poi si è occupata del fatto di preparare in anticipo questa soluzione in modo da averla pronta per l'uso.
Per farne in quantità basta fare tante dosi.

Io calcolo una dose in questo modo:

Acqua: 50 ml
Acido citrico: 2 cucchiai
Bicarbonato: quanto basta

se voglio fare un litro circa di soluzione basta moltiplicare le dosi.
es. se voglio fare 20 dosi di sodio citrato farò cosi:

Acqua: 50 ml X 20 = 1000 ml (un litro)
Acido citrico: 2 cucchiai X 20 = 40 cucchiai
Bicarbonato: quanto basta

Spero di esserti stata d'aiuto.

Ciao Elsatar