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Forum di supporto al nuovo Biodizionario.it
per approfondimenti sui giudizi espressi del BioDizionario sugli ingredienti Cosmetici e Alimentari

Moderatore: Erica Congiu

Laura12
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Messaggio da Laura12 » ven feb 09, 2007 1:52 pm

sabra ha scritto:----------------------------@
ciao laura sono gloria della bottega
volevo specificare che i prodotti DELLA BOTTEGA VEGANA sono tutti VEGAN e non uso LANOLINA, difatti la crema nel mio sito NON C'E '......
Non lo metto in dubbio, sta di fatto che comunque collaborate con un'azienda che nel suo piccolo, adesso e di sicuro per un ingrediente, incentiva e motiva lo sfruttamento animale.
Tutta 'stà tiritera sulla positive list del 1976 e sulle garanzie di cruelty free decennale, e vi permettete una distrazione del genere?
La domanda è rivolta anche ad Adriano il purista.

Lola
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Messaggio da Lola » ven feb 09, 2007 5:49 pm

Dunque Adriano, io ho comprato la positive list cartacea che ti assicuro non si trova da alcuna parte sul web (in caso contrario mettimi pure il link che sono curiosissima) da un'associazione animalista che la detiene e distribuisce in perfetta buona fede, cioè progettogaia.
Se tu ritieni che non sia corrispondente a quella che intendi tu sono disposta a ricomprarne una copia, perchè i misteri mi affascinano.

Si dà il caso che io non sia una pinca palla qualsiasi, ma di ingredienti cosmetici me ne intendo, e tanto; quindi non leggo la direttiva di cui parli senza capirne un'acca, so perfettamente di che si parla.
La mia impressione è che tu parli per sentito dire, e che non abbia mai verificato di persona; sperando che il mio invito a leggere finalmente la direttiva non cada di nuovo nel vuoto ti faccio un piccolo riassunto:

La direttiva 76/768/EEC è l'unica direttiva europea che parla di cosmetici; la versione originale è stata scritta nel 1976, e negli anni altre direttive l'hanno corretta ed ampliata. Quelle che mi hai postato tu è la versione probabilmente originale, perchè manca totalmente una cosa fondamentale: l'articolo 4a che parla della sperimentazione animale, derivante dalla direttiva 93/35/EEC che ha emendato, come tante altre, la direttiva originale del 76. Purtroppo ho cambiato pc da poco e la versione in italiano che avevo salvato è momentaneamente irraggiungibile per me, quindi mi tocca metterti quella in inglese, come noterai, non c'è nel testo che mi hai linkato e che quindi è incompleto.


Article 4a

Without prejudice to the general obligations deriving from Article
2, Member States shall prohibit:
(a) the marketing of cosmetic products where the final formulation, in
order to meet the requirements of this Directive, has been the
subject of animal testing using a method other than an alternative
method after such alternative method has been validated and
adopted at Community level with due regard to the development of
validation within the OECD;
(b) the marketing of cosmetic products containing ingredients or combinations
of ingredients which, in order to meet the requirements of
this Directive, have been the subject of animal testing using a
method other than an alternative method after such alternative
method has been validated and adopted at Community level with
due regard to the development of validation within the OECD;
(c) the performance on their territory of animal testing of finished
cosmetic products in order to meet the requirements of this
Directive;
1976L0768 — EN — 18.02.2005 — 011.002 — 5
▼M14
▼M3
▼M7
▼M37
▼M3
▼M37
▼M37
(d) the performance on their territory of animal testing of ingredients or
combinations of ingredients in order to meet the requirements of this
Directive, no later than the date on which such tests are required to
be replaced by one or more validated alternative methods listed in
Annex V to Council Directive 67/548/EEC of 27 June 1967 on the
approximation of laws, regulations and administrative provisions
relating to the classification, packaging and labelling of dangerous
substances (1)or in Annex IX to this Directive.
No later than 11 September 2004 the Commission shall, in accordance
with the procedure referred to in Article 10(2) and after consultation of
the Scientific Committee on Cosmetic Products and Non-Food Products
intended for consumers (SCCNFP) establish the contents of Annex IX.


Ribadisco che l'elenco delle sostanze contenute nella direttiva 76/768/eec non comprende tutte le sostanze cosmetiche, solo una parte (filtri solari, coloranti, conservanti), insufficiente a fare qualsiasi tipo di cosmetico; quindi chi sostiene di produrre cosmetici in base a quella direttiva dice baggianate.
La direttiva non si è mai neanche nel '76 posta l'obiettivo di recensire tutte le sostanze usate in cosmetica, che sono circa 6000 e che noterai non ci possono stare in un elenco così breve; quindi vorrei capire ancora una volta cosa tu intendi per positive list e dove si trova.

Questa tua domanda mi lascia perplessa:

"Inci: mi vuoi dire che in commercio tu trovi prodotti senza alcuna sostanza di derivazione petrolifera che funziona davvero??"

Ma certo che si trovano, sono tutti i cosmetici biologici, naturali e vegetali. I petrolati e le sostanze di sintesi e inquinanti sono responsabili del malfunzionamento dei cosmetici, non è il contrario! ;-)

Ah, non produco, non vendo, non consumo neanche (pazienza) perchè mi produco i cosmetici da me, nel caso mi mettessi nel fascio di persone che si spacciano per consumatori e poi in realtà sono venditori.


"Queste cose si sanno, e far finta che non siano vere o attaccare chi semplicemente si limita a dirle è sinonimo di malafede e di interesse particolare, un comportamento scorretto se tenuto in un forum pubblico."

Eh non ci siamo: non sono nè in malafede nè ho interessi particolari, a parte l'amore per la verità.

"NON mi piace questo atteggiamento denigratorio nei confronti di chi cerca di essere corretto e trasparente. Hai detto di avere anche TU LA POSITIVE LIST pochi post fa, quindi non è una mia invenzione, ciò che è riportato nel sito è la direttiva alla quale ha fatto seguito la positive list, NON è pubblicata nel sito la lista, però persone come Zago dovrebbero conoscere a MENADITO queste normative, e dovrebbero sapere dell'esistenza di determinati strumenti, invece mi pare che si faccia finta di non capire o di non sapere. Come mai? "

MI RIPETO: ho la sedicente positive list: è un libro di cosmetologia americano, tale “A consumer’s dictionary of cosmetic ingredients” di Ruth Winter nella sua prima edizione del 1978, in lingua originale. Opportunamente privata della copertina, tanto che sono riuscita a capire di cosa si trattava perché a pagina 14 l’incauta autrice che non sapeva che fine avrebbe fatto il suo libro scrive: “con “A Consumer’s Dictionary of Cosmetic Ingredients” riuscirete a capire le moderne e future etichette per determinare l’uso, la desiderabilità o la tossicità degli ingredienti citati”. (traduzione libera mia dall’inglese).
Dunque: questo è un dizionario cosmetico del 1978 scritto negli Stati Uniti, che cita le sostanze cosmetiche in commercio neglu USA al momento (e di cui, ho potuto verificare specialmente sui coloranti, in Europa molte sono state ritirate dal commercio). L’unico suo pregio è di essere stato pubblicato nello stesso periodo della direttiva, ma essendo un libro americano non c’entra nulla con il legislatore europeo, e non deriva, come sostieni tu, dalla direttiva 76/768/EEC.
Ti prego vai a pagina 14 e verifica che stiamo parlando della stessa cosa.

Quindi continuo a domandarmi se la positive list esiste, non mi dirai mica che un vecchio dizionario cosmetico americano che non c'entra un bel niente con le leggi europee possa essere considerato come la bibbia della non ulteriore sperimentabilità in Europa di quelle sostanze!

"lanolina: leggi la mia risposta sopra. "

Ho detto solo ohibò!!! ;-)

Fabrizio Zago
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Messaggio da Fabrizio Zago » ven feb 09, 2007 9:53 pm

Caro Adriano,
riassumo:
1) la prova di lavaggio non la voui fare.
2) Nessuno ha denigrato, offeso o altro ma solamente dichiarato le proprie idee.
3) La positiv list è un documento privo di qualsiasi base scientifica, vedi quello che ti ha risposto Lola.
4) Io non avevo dett oche lavoravo a Bruxelles, lo hai tirato fuori tu l'argomento ed è proprio per questa mia attività che ti confermo che la positiv list non esiste o se esiste, nella versione giustamente segnalata da Lola, vale quanto il mio biodizionario cioè è solamente il punto di vista di una persona (io) e non è affatto una legge o un documento su cui fare della scienza.
5) Io ho tutto il rispetto possibile per il mondo Vegan.
6) Non credo più alle favole, brutta cosa lo so, ma per il lavoro che faccio non me lo posso permettere e quindi non credo alla scientificità della positiv list.
7) Rimane aperto il punto, a cui non hai risposto, che la positiv list è un paravento per mettersi il cuore in pace e lasciare che continuino i test sugli animali.

sabra
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Messaggio da sabra » gio feb 15, 2007 11:47 am

Per ulteriori e spero definitivi chiarimenti: viewtopic.php?p=161119#161119

Laura12
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Messaggio da Laura12 » gio feb 15, 2007 4:17 pm

Ciao Adriano, ho visto che avete inserito gli inci dei prodotti sul sito; è un'ottima cosa e personalmente ti ringrazio perchè riscontra i principi di coerenza che vi ponete e dà la possibilità di discutere su dati oggettivi.
Dunque, sul sito voi dichiarate i criteri che vi impongono la scelta e la proposta di determinati prodotti, infatti "La Bottega Vegana nasce dall'idea che sia possibile usare prodotti privi di crudeltà, vegani ed ecocompatibili........", guardando gli ingredienti che approvate, che non sono molti, saltano subito agli occhi:
- cocamide dea, ingrediente a rischio di formare nitrosammine sicuramente cancerogene, poi è aggressivo quanto gli SLS che vi vantate di escludere
- propylene glicol solvente aggressivo di derivazione petrolifera, inquinante in produzione e smaltimento
- disodium EDTA solutore di metalli pesanti dai fondali marini, quindi nocivo per organismi acquatici e pesci in prima istanza
- benzalkonium chloride disinfettante, condizionante, che contieni ammoni quaternari altamente tossici per gli organismi acquatici e pesci, guarda qui
http://www.fefchemicals.com/msds/Benzal ... -%2005.pdf

come vedi sono cadute tutte le prerogative di rispetto che vi eravate proposti, o mi sbaglio? A me pare non siano rispettate nè quelle di rispetto ambientale nè quello di salvaguardia del mondo animale.
Mi spieghi a che serve tutto lo sbattimento teorico su liste e vecchi ingredienti nel quale ti sei impegnato e che insisti a portare ad esempio di giustezza ed efficacia, se poi il risultato all'atto pratico è inefficace se non addirittura dannoso???

Quello che propone Lola, e che in questo forum sosteniamo vivacemente, è completamente diverso e se permetti molto serio, si chiede di superare tutte le suggestioni e i reticolati ideologici e mettersi a tavolino per individuare la fattibilità di una cosmesi e detergenza che soddisfi tutte le istanze di rispetto ambientale (animali compresi) in maniera asettica e sistematica perchè questo è oggettivamente opportuno e perchè, come vedi, agire in maniera così disarticolata porta a fallire l'obiettivo.

konekina
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Scusate, ma e il REACH?

Messaggio da konekina » gio feb 15, 2007 8:12 pm

Ogni volta che si solleva il polverone del cruelty-free, ci si ritrova di fronte a una logica "circolare" piuttosto inutile e, alla lunga, noiosa.

Potrei scrivere un post sostanzioso, ma non ne vale la pena, sono parole sprecate. Quindi dico una sola cosa: REACH.

Esso bussa imminente alle nostre porte e mi chiedo: che senso ha affannarsi con liste o mica liste, a qualsiasi data facciano riferimento, se tanto tutto verrà ritestato?

Il REACH verrà fatto, e _ogni materia prima sarà ritestata_. Mi sembra cristallino e privo di malintesi. Ogni materia prima verrà ritestata. Su animali. Animali saranno impiegati per ritestare tutte le materie prime, sia quelle testate prima del 1997, del 2000 o del 1976.

E siccome il REACH non è certo un segreto, mi chiedo come mai questa cosa sia provvidenzialmente "dimenticata" da tutti quelli impegnati in certificazioni "cruelty-free" etc che guarda caso, non sono gratuite. Dov'è la logica della cosa? Perchè certificare che il tal prodotto non usa ingredienti pre 1976 (per esempio), se tanto tali ingredienti saranno testati su animali di nuovo a breve? Dov'è il senso?

Siccome non sono buona e preferisco essere eventualmente, stupendamente smentita, che giocare a Biancaneve, per me, come al solito, c'è del marcio in Danimarca, e il cruelty free, ora come ora è solo marketing, con buona pace di quelli che ingenuamente ci credono davvero, ma che non credo assolutamente siano la totalità.

sabra
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Iscritto il: gio dic 14, 2006 9:15 am
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Messaggio da sabra » gio feb 15, 2007 8:15 pm

Cara Laura,
ora siamo passati agli INCI? Come ti dicevo tempo fa personalmente non mi piace attaccare, ma se attaccato mi difendo. Prima la PL ora gli ingredienti, vogliamo controllare anche TUTTI quelli dei prodotti che tu consigli? Potrei farlo, ma non si finirebbe mai, sai perché? per il semplice motivo che ci sarebbero milioni di punti di vista da rispettare, ed un prodotto perfetto non esiste (forse anche perché noi stessi non lo siamo). Quindi aprire una guerra degli inci non gioverebbe a nessuno ne convieni? Finito con la formulazione si passerebbe all'imballaggio, ai contenitori etc... Quindi siccome ho sprecato (e questo è il termine giusto) fiumi di parole, non vorrei farlo ancora (se non costretto). Se proprio sei così preoccupata per ambiente ed animali, comincia a non mangiarli e indossarli no? Mi pare semplice e più efficace di usare una crema con una formulazione stupefacente. I nostri punti di vista sono in tutta evidenza diversi, ti chiedo solo di rispettare il mio come io faccio rispettando il tuo. Questo forum ritengo sia utile a molti, non trasformiamolo in un campo di battaglia altrimenti alla fine ci perderemmo tutti.
Ciò che dovevamo dirci ce lo siamo detti, questo è sicuro.
Spero che tu colga il messaggio.

ciao.

Adriano

konekina
Messaggi: 283
Iscritto il: ven mar 11, 2005 6:40 pm

Messaggio da konekina » gio feb 15, 2007 8:24 pm

sabra ha scritto: vogliamo controllare anche TUTTI quelli dei prodotti che tu consigli? Potrei farlo, ma non si finirebbe mai, sai perché? per il semplice motivo che ci sarebbero milioni di punti di vista da rispettare
Vedi, è proprio quello che si fa qui =D si controllano gli inci di un prodotto ingrediente per ingrediente, e su ogni ingrediente che "non va bene", si discute del perchè (ex, derivazione petrolifera, tossicità sugli organismi acquatici, allergenicità, derivazione animale etc), che, come vedi, non sono questioni di punto di vista, ma realtà basate su dati scientifici. L'unica cosa che è parzialmente opinabile può essere il risultato finale del prodotto, cioè se si ottiene un cosmetico valido o meno, perchè questo spesso dipende dalla percezione del singolo consumatore.

Hai proprio ragione comunque, non si finisce mai, ma questo non scoraggia certo chi scrive in questo forum ed è anzi una delle ragioni d'essere del forum stesso. O credevi si fosse qua a sollazzarsi con verità dogmatiche scese e infuse nei cervelli di pochi eletti guru? =) Tsk, tsk.

Laura12
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Messaggio da Laura12 » gio feb 15, 2007 8:41 pm

sabra ha scritto: Questo forum ritengo sia utile a molti...
Spero sia utile anche a te vista la colossale cantonata che hai preso con i prodotti Hierba Buena, che non ti consentono di essere coerente con nemmeno uno dei criteri che ti eri ripromesso.
;-)))))).

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