Pagina 1 di 1

Camomilla:veleno o tisana della nonna? L'inquietante quesito

Inviato: lun gen 22, 2007 1:15 pm
da Marco Valussi
...trova risposta in questa coraggiosa lettera.

Segal, R. and L. Pilote (2006). “Warfarin interaction with Matricaria chamomilla.” Cmaj 174(9): 1281-2.

In questo studio si suggerisce che la causa delle multiple emorragie interne sofferte da una paziente settantenne a rischio della vita, fossero dovute all’assunzione di una tazza di camomilla e l’utilizzo di una lozione per il corpo alla camomilla applicata a piedi e petto e non all’assunzione di amiodarone e warfarina!
Andiamo a vedere da dove provenga questo enorme rischio per i pazienti che assumono warfarina. Gli autori dichiarano, che, nonostante che al momento non vi siano dati su possibili interazioni tra camomilla e warfarina, questa possibilità non è remota, poichè è ben risaputo che la cumarina (un anticoagulante) è un costituente della camomilla (veramente gli autori dicono che la camomilla è una componete della cumarina, ma sarò clemente). Ritorneremo subito a questa affermazione sulle cumarine, ma vediamo cosa dicono subito dopo gli autori.
"Nonostante le ben risapute interazioni dell’amiodarone con la warfarina, con il primo che aumenta gli effetti antiocoagulanti della seconda, la paziente aveva assunto le due medicazioni insieme per tre anni senza incidenti."

Quindi, a fronte di una certezza, la certezza che i due farmaci cosomministrati possono portare ad un aumento dell’effetto anticoagulante, e quindi alle emorragie, e di una ipotesi non sostenuta da dati di alcun tipo, l’ipotesi che la camomilla interagisca con la warfarina, si sceglie la seconda.
Dovranno esserci delle ragioni importanti per questa scelta, ragioni con un peso elevato se possono scalzare l’ipotesi prima facie più probabile. Quali sono queste ragioni?

Che la camomilla contiene cumarine. Da dove viene questo dato, e perchè sarebbe rilevante? Il dato viene dal testo di Newall e soci già citato, una fonte secondaria, che compie un errore fatale. Infatti la camomilla NON contiene cumarine; essa contiene dei derivati cumarinici come l’herniarina e l’umbelliferone, che non possono (strutturalmente) mostrare attività anticoagulante; studi animali hanno mostrato che dosi enormi di camomilla, pari alla quantità consumabile in un anno, non hanno mostrato effetti avversi, e certamente nessun effetto sulla coagulazione.

Ma anche nella ipotesi falsa che la camomilla contenesse delle cumarine vegetali, esee, a differenza delle cumarine sintetiche, non possiedono attività anticoagulante (o meglio, la possiedono ad un livello 1.000 volte più basso), perchè mancano del gruppo 4-idrossi responsabile per l’attività.

!!!!!!!!!!

Inviato: lun gen 22, 2007 5:05 pm
da creatus
marco
spero tu non te la prenda con me se cerco di analizzare sta cosa da un'altro punto di vista. premetto che non ho letto l'articolo perció non so il tono in cui é scritto.
peró, se una paziente 70enne é da 3 anni che, non cambiando dose di amiodarone, che prende regolarmente, mantiene con INR abbastanza stabile con degli aggiusti minimi alla dose di warfarina, io cercherei un'altra causa per le emorragie...

se hai escluso completamente l'assunzione di altri farmaci, ma proprio ne sei sicuro, e se la signora ha cominciato a prendere la tisana alla cammomila magari 2 mesi fa per qualche motivo (e magari non é da 3 anni che la prende regolarmente...), forse mi passerebbe anche a me la possibilitá che la cammomila interferisca con il metabolismo della warfarina.

da qui a parlare di effetto anticoagulante della cammomila... anche l'amiodarone interferisce con la warfarina e, fino ad oggi, non gli riconoscono effetti anticoagulanti...

sei d'accordo?

ciao
mónica

Inviato: lun gen 22, 2007 7:51 pm
da Marco Valussi
creatus ha scritto:marco
spero tu non te la prenda con me se cerco di analizzare sta cosa da un'altro punto di vista. premetto che non ho letto l'articolo perció non so il tono in cui é scritto.
peró, se una paziente 70enne é da 3 anni che, non cambiando dose di amiodarone, che prende regolarmente, mantiene con INR abbastanza stabile con degli aggiusti minimi alla dose di warfarina, io cercherei un'altra causa per le emorragie...

se hai escluso completamente l'assunzione di altri farmaci, ma proprio ne sei sicuro, e se la signora ha cominciato a prendere la tisana alla cammomila magari 2 mesi fa per qualche motivo (e magari non é da 3 anni che la prende regolarmente...), forse mi passerebbe anche a me la possibilitá che la cammomila interferisca con il metabolismo della warfarina.

da qui a parlare di effetto anticoagulante della cammomila... anche l'amiodarone interferisce con la warfarina e, fino ad oggi, non gli riconoscono effetti anticoagulanti...

sei d'accordo?

ciao
mónica
Ciao Monica, ma figurati se me la prendo :-)
La sognora stava assumendo warfarin (4mg 3gg/sett, 6mg 4gg/sett), amiodarone, digoxina, sinthroid, alendronate, metoprolol e una combinazione calcio–vitamina D.

Per 3-4 giorni dopo una prima visita all'ospedale per una infezione aveva usato una crema alla camomilla sui piedi, un cucchiaino da te per 4-5 volte al giorno, una lozione alla canfora sul petto, ed ha bevuto 4–5 tazze di infuso alla camomilla (1 cucchianino da te per 1 tazza). Ha sempre assunto l'infso di camomilla, ma 2 tazze al giorno, e le ha aumentate per questa evenienza.

Mie considerazioni: la camomilla la stava prendendo da anni, il dosaggio superiore solo da 5 giorni. In ogni caso la quantità di camomilla era molto bassa (2 cucchianini al di normalmente, 4-5 al di negli ultimi 4-5 giorni).
La camomilla viene assunta regolarmente in milioni di dosi in tutto il mondo da molti anni, molto spesso da anziani che sono maggiormente a rischio di assunzione di warfarina, eppure nessun caso dimostrato di interazione. Non esistono le basi biologiche per una interazione farmacodinamica, ele basi per una interazione farmacocinetica (magari ramite P450) sono ancora più labili (tanto che gli stessi autori le eliminano subito)
Che dici?

ciao
marco

Inviato: mer gen 24, 2007 10:50 am
da creatus
marco
ho lettol'articolo.
ecco una risposta che mi sembra d'accordo con la tua:
http://www.cmaj.ca/cgi/eletters/174/9/1281

la questione é: se hai una paziente cosi, ti viene da pensare: forse la cammomila interferisce in qualche modo con la warfarina- questa é un'ipotesi. sarebbe un'altra ipotesi, non medica ma per qualcuno interessante: forse la signora ha avuto emorragie perché era luna piena. sono tutt'e 2 IPOTESI. che peró mancano prova.

prova non difficile da conseguire con un pó di soldi e conoscenza di ricerca: prendi un tot di persone che prendono varfarina (ce ne sono a pacchi) e, per una settimana li fai prendere cammomila (cavoli, io escluderei un'assorbimento via pelle, cosa dici? mi sembra un pó esagerato sopratutto in 4 o 5 giorni!!), misurando giornalmente l'INR ed assicurandoti che non prendono altre medicine. (per la seconda ipotesi, prendi tutti i casi di emorragia spontanea e vedi in che fase di luna eri, ma é piu difficile perché devi essere sicuro che i pazienti non hanno preso altre medicine, etc...)

perché quella signora aveva un'INR di 3,6, ossia, abbastanza alto. emorragie spontanee con quel INR sono normali, ed il INR all'entrata in ospedale di 7, se non sbaglio, puó essere spiegabile con l'emorragia stessa (attivazione della coagulazione con conseguente consumo di fattori).

questo sul caso. sugli autori- a me sembrano in buona fede, avranno pensato- "guarda che figata! un'interazione con la cammomila, cosa mai descrita!"
purtroppo nessuno li ha fermati, anzi. perché?
si, perché i medici credono che le piante "non servono a niente" peró sono "potenzialmente tossiche"? questa é per me la domanda del giorno.

ciao
mónica

Inviato: mer gen 24, 2007 11:33 am
da Marco Valussi
creatus ha scritto:marco
ho lettol'articolo.
ecco una risposta che mi sembra d'accordo con la tua:
http://www.cmaj.ca/cgi/eletters/174/9/1281

la questione é: se hai una paziente cosi, ti viene da pensare: forse la cammomila interferisce in qualche modo con la warfarina- questa é un'ipotesi. sarebbe un'altra ipotesi, non medica ma per qualcuno interessante: forse la signora ha avuto emorragie perché era luna piena. sono tutt'e 2 IPOTESI. che peró mancano prova.

prova non difficile da conseguire con un pó di soldi e conoscenza di ricerca: prendi un tot di persone che prendono varfarina (ce ne sono a pacchi) e, per una settimana li fai prendere cammomila (cavoli, io escluderei un'assorbimento via pelle, cosa dici? mi sembra un pó esagerato sopratutto in 4 o 5 giorni!!), misurando giornalmente l'INR ed assicurandoti che non prendono altre medicine. (per la seconda ipotesi, prendi tutti i casi di emorragia spontanea e vedi in che fase di luna eri, ma é piu difficile perché devi essere sicuro che i pazienti non hanno preso altre medicine, etc...)

perché quella signora aveva un'INR di 3,6, ossia, abbastanza alto. emorragie spontanee con quel INR sono normali, ed il INR all'entrata in ospedale di 7, se non sbaglio, puó essere spiegabile con l'emorragia stessa (attivazione della coagulazione con conseguente consumo di fattori).

questo sul caso. sugli autori- a me sembrano in buona fede, avranno pensato- "guarda che figata! un'interazione con la cammomila, cosa mai descrita!"
purtroppo nessuno li ha fermati, anzi. perché?
si, perché i medici credono che le piante "non servono a niente" peró sono "potenzialmente tossiche"? questa é per me la domanda del giorno.

ciao
mónica
Si, sono totalmente d'accordo. Forse sono troppo cinico a dire che questi articolo vengono pubblicati per pubblicare qualcosa, magari sbaglio, ma se sbaglio rimane il fatto che questo è un articolo che non doveva essere pubblicato perchè mancava dei minimi standard di rigore e ricerca da parte degli autori, non ti pare? Ed anche da parte degli editori. Insomma, è tempo che si faccia BUONA ricerca sulle piante e si elimini il ciarpame. Anche perchè il ciarpame sulla tossicità viene immediatamente ripreso dai media nazionali e rilanciato, e purtrtoppo viene anche ripreso da qualche autore di Review Sistematiche non troppo bravo, che magari prende per buono l'articolo.

Ciao e grazie per l'intervento, è un argomento che mi sta moltoa cuore e vorrei mettere on-line un bell'articolone lungo, se ce la faccio.
ciao
marco

Inviato: ven feb 02, 2007 9:29 am
da Landre82
Ma l' impero Bonomelli non conta più niente ??????? :D