Noci del Sapone

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Moderatore: Erica Congiu

zupperman74
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da zupperman74 » mer feb 23, 2011 6:33 pm

Intressante discussione....
Sono partito da un altro blog e mi sono fermato qui (avevo pensatoa nche io tempo fa comperare le famose noci...un po' dubbioso).
Unico appunto che faccio e' che non per forza un test comparativo solo sulle noci puo' essere efficace.
Infatti esiste qello che comunemente vien detto effetto sinergico (l'utilizzo di due componenti non per forza da come risultato la somma dei risultati dei singoli componenti).
Ergo , seocndo me, il test andava fatto con le condizioni che suggeriscono i venditori/importatori: noci + additivo suggerito, solo additivo suggerito
Non sono un chimico ma a volte mescolando cose che di per se non fanno niente..... si ottegono altre cose ;-)
Se prendo solo la farina o solo l'acqua sono immangiabili (beh l'acqua si)....ma se le metto assieme e le metto in forno ottengo del pane :D

Fabrizio Zago
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da Fabrizio Zago » mer feb 23, 2011 11:00 pm

Ciao zupperman74,
nessuno può dire che le sinergie non esistano. Tuttavia dovresti anche porti un'altra domanda e cioè di fare una prova con il solo adittivo e senza noci. In questo modo potresti verificare se c'è o no questo (supposto) effetto sinergico.
Io le prove le ho fatte, anche in questo senso, e confermo che le noci non lavano.
Adesso, porta pazienza e segui quello che ti dico: i commercianti di questi gusci di noce dicono di unsarne un certo numero. Io ho pesato con una bilancia di precisione questi gusci, corrispondevano a circa 7 grammi ma noi, per non essere troppo pignoli diciamo che consideriamo 10 grammi di gusci, ok?
Sempre i commercianti dicono che si possono usare anche 5-6 volte. Noi diciamo che consideriamo la metà cioè tre lavaggi. A questo punto andiamo nella letteratura scientifica e scopriamo che questi gusci di noce possono contenere circa il 15-20% di saponine, saponine che i venditori dicono essere le sostanze lavanti delle noci.
Bene, noi vogliamo sempre esagerare e diciamo che di sapnone ce ne sono il 30%, ok?
Se facciamo due conti ci viene fuori che su 10 grammi iniziali di gusci 3 sono di saponine e siccome facciamo tre lavaggi vuol dire che per ogni lavaggio un solo grammo lava i panni.
Adesso rifletti e dimmi se conosci una sola sostanza al mondo che in un grammo possieda la forza lavante che serve a lavare 4,5 kg di bucato.
Fantascienza ma anche grandi grandissimi guadagni per i commercainti di questi poceri gusci.

esterbruja
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da esterbruja » sab feb 26, 2011 5:40 pm

Fabrizio, tu sei un grande!!!! Felicissima di essere in questo forum...grazie di tutte le info

eszterreka
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da eszterreka » ven giu 24, 2011 11:08 pm

Ciao, io uso le noci da quasi due anni...e sinceramente i panni mi sembrano puliti (niente odori e anche le macchie di caffè spariscono). (Lavaggio a 30/40 gradi, ai bianchi aggiungo il percarbonato, l'ammorbidente non lo uso.)
Certo, ora leggendo che secondo i test non lavano...non so cosa pensare.
Comunque mi vengono in mente delle domande:
Nei test è stata considerata la diversa qualità delle noci secondo l'annata o secondo il luogo di produzione? ( è come testare l'azione detregente dei limoni, ok, ma di quali limoni?)
La qualità dell'aqua non importa?

Fabrizio Zago
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da Fabrizio Zago » sab giu 25, 2011 9:02 am

Ciao eszterreka,
noi abbiamo testato almeno tre diversi tipi di noci ed il risultato è sempre lo stesso, non lavano!
Ti inviterei a seguire il ragionamento fatto qui sopra e considerare se un solo grammo di saponina può effettivamente lavare 5 kg di biancheria. Ti invito inoltre a considerare la tipica tossicità delle saponine.
Quando avrai fatto queste considerazioni vedrai che dovrai rinunciare alle noci perché inutili ed inquinanti.
Se da due anni usi questo metodo significa semplicemente che lavi capi poco sporchi e che l'acqua da sola laverebbe ugualmente. C'è poi da considerare il fatto che tu igienizzi il bucato con il percarbonato ma questo funziona anche senza le noci.
Infine, certo che abbiamo considerato la durezza dell'acqua. I test sono stati eseguiti a durezza media cioè a 22 gradi francesi.
La prova che si tratta di un affare solo per chi le vende sta nel fatto che i distributori si sono sempre rifutati di confrontarsi in termini di efficenza di lavaggio.
Chi fugge ha i suoi buoni motivi uno su tutti: l'inefficeienza di lavaggio.

franca.z
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da franca.z » dom lug 03, 2011 5:11 pm

Per Fabrizio

CI sono cascata anche io! Le ho comprate in un negozio bio,quandoho iniziato ad interessarmi ai detersivi eco.
Non ero a conoscenza della questione ed ora che ho letto un po' la discussione ,mi sento propio una sciocca.
Le ho adoperate solo una volta e dico la verità, non mi ricordo il risultato che hanno dato. Chiedo aiuto...Come le Smaltisco?
Grazie Franca Z.

miaomiao
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da miaomiao » lun lug 04, 2011 12:16 pm

Laura12 ha scritto:
pepita1969 ha scritto:Forse varrebbe la pena fare un test al microscopio per capire se dopo il lavaggio ci sono ancora dei batteri o se la saponina ha "lavato" come dio comanda.
Effettivamente usandole ho notato che le macchie se non pretrattate non se ne vanno!
Test inutile perchè lavare significa togliere le macchie non eliminare i batteri :wink:
Mi perdoni il moderatore del forum, ma la domanda di pepita1969 non ha trovato ancora una degna risposta.

Prendiamo per buono il test del Dottor Zago (non capisco perchè i risultati di un test fatto 5 anni fa non possano essere resi pubblici) forzandoci ad un atto di fede: sappiamo quindi che difficilmente con le noci riuscirò a lavare la maglietta dello zio meccanico sporca di olio motore. Dove per lavare intendiamo smacchiare.

Prendiamo però il mio caso: faccio 4 o 5 lavatrici a settimana, difficilmente queste lavatrici contengono panni macchiati, bensì solo usati, sudati o quant'altro non preveda la macchia impossibile (quella che fa eccitare la nonna della candeggina). Dato che dietro il pacchetto delle noci si vanta il potere "antibatterico, antivirale ed antimicotico" delle saponine rilasciate dai gusci dei Sapindus Mukorossi, sarebbe interessante conoscere il potere IGIENIZZANTE delle noci.

In altre parole: uso le noci da poco (insieme al bicarbonato direttamente nel cestello), fanno una buona schiuma, i panni sono inodore ma puliti (perchè quelli macchiati li tratto in altro modo). Posso capire se sto indossando una maglietta igienizzata oppure no?

O si gioca tutto sull'ambiguità del termine "lavaggio"? Se un ciclo di lavatrice con le noci igienizzasse ma non lavasse (= smacchiasse nell'accezione utilizzata per riferire i risultati del test) a me andrebbe benissimo!

Grazie per la risposta che potrete darmi.

PS: il test è stato effettuato con acque di durezza 26 °F come descritto a pagina 1 o 22 °F come descritto a pagina 12? Per una corretta valutazione del mio feedback positivo sulle noci si consideri che abito in una zona dove godo di un'acqua mediamente dolce (14 °F)

Fabrizio Zago
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da Fabrizio Zago » lun lug 04, 2011 8:27 pm

Bene miaomiao,
cominciamo con il fatto della non pubblicazione del test. Molto semplice perché nessuno me lo ha pagato e quindi non vedo perché dovrei farlo.
Invece che porti la domanda "non capisco perchè i risultati di un test fatto 5 anni fa non possano essere resi pubblici?" non sarebbe più lecita quest'altra: "come mai nonostante i ripetuti inviti mai nessun venditore di noci ha mai fatto un test sul potere lavante delle noci?" Questa sì che mi sembrerebbe una domanda lecita.

Da rispondere anche ad un'altra affermazione: "Se un ciclo di lavatrice con le noci igienizzasse ma non lavasse (= smacchiasse nell'accezione utilizzata per riferire i risultati del test) a me andrebbe benissimo!"
A me invece andrebbe malissimo perché per ottenere l'effetto vantato (antibatterico, antivirale ed antimicotico) è chiaro che le saponine dovrebbero avere un potere tossico enorme e quindi, come dico da anni, essere estrememente tossiche per gli organismi acquatici.
Io sono disposto a scommettere che, a ameno di non metterne due chili per ogni lavaggio, il potere di eliminare i microrganismi non c'è. Ma ancora una volta sono a completa disposizione di chiunque voglia testare questo effetto ed ovviamente anche il potere lavante (lavante e basta, smacchiante è un'altra cosa). L'unica condizione è che se ho ragione io paga chi sostiene queste cose mentre se non ho ragione io sarò ben felice di pagare io.
Se il mio laboratorio da fastidio o non piace basta sceglierne uno qualificato e sono comunque disponibile.

miaomiao
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da miaomiao » mar lug 05, 2011 8:57 am

Non concordo, trovo ci sia un'eccessiva sproporzione tra la dimensione dell'annuncio e le prove scientifiche fornite a suo supporto, ma, non potendo accampare diritti su un test che ha eseguito a sue spese, ovviamente rispetto la sua scelta.

Nel merito della questione, mi è parso di capire (da ignorante in materia) che il test eseguito abbia saggiato spettrofotometricamente il potere lavante delle noci, ma non microbiologicamente. Quindi l'affermazione:
Io sono disposto a scommettere che, a ameno di non metterne due chili per ogni lavaggio, il potere di eliminare i microrganismi non c'è.
resta una sua rispettabilissima opinione, senza tuttavia nessun dato a supportarla. È corretto?

Fabrizio Zago
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da Fabrizio Zago » mar lug 05, 2011 8:30 pm

A dire il vero ho fatto anche delle prove microbiologiche ma torniamo a punto e a capo. E cioè che io ho fatto le mie prove e sono arrivato alle mie conclusioni. Non hai risposto alla mia precisa domanda, che ripropongo: "ma non sarebbe giusto che invece che il sottoscritto i test li facesse chi le vende?"
La risposta mi interessa moltissimo.
Va a finire che mi stanco e pubblico veramente tutto il lavoro fatto. Cerco solo di resistere perché, anche se non sei d'accordo con me, perché non è giusto che lo faccia io!

miaomiao
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da miaomiao » mar lug 05, 2011 10:18 pm

Posso darti del tu, Fabrizio? Hai pienamente ragione (dal tuo punto di vista), ma mettiti nei miei panni di lettore assiduo del forum di promiseland e di fruitore del tuo biodizionario: una fonte affidabile ha in mano le prove di una colossale ecotruffa (in cui sarei cascato con tutte le scarpe) e...nessuno può vedere queste prove!

A fare ricerche in inglese, l'argomento pare ancora oggetto di dibattito: questa tesi* parla di buona efficacia del Sapindus Mukorossi contro lo Staphylococcus aureus (ma di inefficacia contro l'Escherichia coli), questa ricerca** di risultati mirabolanti contro l'Helicobacter pylori...insomma, la questione mi pare ancora tutt'altro che ad un punto di arrivo definitivo.

Poi sono d'accordissimo con te, fino a quando non saranno dimostrate le proprietà antibatteriche, antivirali ed antimicotiche del lavaggio di biancheria con i gusci di Sapindus Mukorossi (e tocca certamente a chi li vende spacciandoli per tali dimostrarlo) si può dubitare, ma lascerei aperto uno spiraglio per il beneficio di inventario! Un esperto del tuo calibro non deve mai correre il rischio di far passare le sue opinioni frutto di studi ancora incompleti per verità scientificamente ed incontrovertibilmente appurate, tanto più se non è disposto a pubblicare il dettaglio dei suoi test.

Un abbraccio cordiale.

* http://ethesys.lib.pu.edu.tw/ETD-db/ETD ... 109-161410
** http://www.wjgnet.com/downpdf.asp?url=/ ... 27/12/7136

blacklily
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da blacklily » mer lug 06, 2011 9:55 am

Fabrizio Zago ha scritto: Va a finire che mi stanco e pubblico veramente tutto il lavoro fatto. Cerco solo di resistere perché, anche se non sei d'accordo con me, perché non è giusto che lo faccia io!
A me pare che sia tutto piuttosto chiaro e confermato dai tuoi test. Non riesco a capire cosa si voglia provare ancora...

Resisti Fabrizio, non pubblicare niente...
non è possibile nè accettabile che siano i consumatori, i cittadini, a dover ingaggiare delle battaglie incredibili che dovrebbero essere intraprese dalle istituzioni o da aziende produttrici, in questo caso.
Per me è sconcertante leggere certe cose, perché per me è un principio fondamentale della società civile questo!
Siamo al punto che qua da me per bloccare la costruzione di un inceneritore abusivo s'è dovuto attivare un comitato cittadino e un paio di avvocati "privati", e non il comune, la provincia o altri che avrebbero dovuto vigilare, sapere e bloccare..
Stessa cosa con i prodotti di consumo... ma è mai possibile che le garanzie ce le dobbiamo fornire da soli? No è assurdo.
Fabrizio non mollare, non ha senso farlo per quei pochi che dopo aver letto questo thread ancora sono convinti del potere delle noci... come il potere di greyskull hehhehh....
La cosa che tu e noi possiamo fare è informazione, o al massimo protestare con chi commercializza questa roba.
D'altronde l'atteggiamento di queste aziende non fa che confermare la "sola" a mio avviso, anche leggendo le risposte date a qualcuno e che ho letto nel thread.

A me basta quello che dici tu, non perché sia un atto di fede, ma perchè è un atto di scienza :wink:

Scusate lo sfogo!!!

mariatemporala
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da mariatemporala » mer lug 06, 2011 11:49 am

a me invece verrebbe voglia davvero di sapere quanto costano 'sti test, fare una colletta e poi farli per poi pubblicarli e zittire così un po' di cialtroni. Poi me ne tengo una copia in borsa e quando trovo le noci nei negozi gli chiedo con che coraggio vendono roba che non lava e inquina.
Ma ho paura che costino troppo e purtroppo non ho soldi che mi avanzino...
ciao :-)
manuela

Fabrizio Zago
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da Fabrizio Zago » mer lug 06, 2011 1:04 pm

Ciao mariatemporala,
sono contrario alla colletta perché sarebbe un atto che non tocca ne a me nè a noi cittadini consumatori. E' chi si riempie le tasche con il nostro denaro che deve darci la prova certa che sono efficaci. E se ne sono così convinti non capisco dove sia il problema! Tanto se hanno ragione loro pago io, quindi non rischiano nulla. Ma se da anni porgo questo invito e nessuno si fa avanti i dubbi vengono semplicemente confermati.
A miaomiao dico che certamente dobbiamo darci del tu, ci mancherebbe altro.
Sul tema dell'efficacia antibatterica ti dico come faccio io. Uso il metodo della CTFA che prevede l'uso di un mix di 5 ceppi batterici in cui sono presenti tutti i vari tipi: gram positivi, gram negativi, lieviti e muffe. In una piasta (di controllo) li semino da soli e in un'altra semino sempre lo stesso mix ma precedentemente trattato con la sostanza di cui voglio misurare il potere antimicrobico (e antifungineo). Nella piastra di controllo devo trovare una quantità incontabile di batteri mentre nell'altra ne devo trovare una quantità molto inferiore. La decrescita è in funzione del tempo di contatto e della data di prelievo. La decrescita è misurata in logaritmi.
Con questo metodo, ufficiale, non ottengo il raggungimento di nessuno dei livelli che mi permetterebbe di sostenere che la sostanza testata è efficace come battericida.
Questo è tutto. Che ci sia in atto una grande discussione mi fa molto piacere e spero che si arrivi ad un risultato omogeneo.

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SaraB
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Re: Noci del Sapone

Messaggio da SaraB » gio nov 03, 2011 11:48 am

Ciao,
tiro su u questo thread perchè sono veramente arrabbiata con le noci lavatutto!
Me le ha fatte comprare la suocera iperconvinta della loro efficacia, ma è chiaro che si trattasse solo di una vendetta personale nei miei confronti.
Già quando ho aperto la lavatrice dopo il bucato avrei dovuto capire che non funzionano affatto: le macchie non erano sparite.
Ho voluto pensare che fosse colpa dello sporco troppo ostinato. Ma la vera sorpresa oggi: la maglietta che ho indossato stamani ha lo stesso odore di prima che la lavassi. In ufficio così non posso rimanere, in pausa pranzo mi tocca pure andare a comprarne un'altra.
Non ho risparmiato affatto, le noci sono intuilizzaibli e costano pure! e in più acquistando una maglietta di cui non ho bisogno faccio pure un danno ecologico.
Noci lavatutto: lasciate perdere.

Uso il viviverde ricaricabile della coop ma leggo che non ha l'ecolabel: mi dite il nome di un sapone che posso trovare alla coop con la certificazione? non faccio la spesa altrove e non mi va di girare tutti i negozi bio della città.

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