test su animali: email di obiezioni

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barbara3
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test su animali: email di obiezioni

Messaggio da barbara3 » dom feb 12, 2006 2:26 pm

Antonella mi ha scritto questa e-mail, col suo consenso la pubblico qui onde discuterne assieme a voi.

----email di Antonella----

Sono assolutamente d’accordo con le considerazioni di Barbara e Lola per quanto riguarda le tante informazioni errate che circolano a proposito dei cosmetici non testati su animali e che vengono spesso fornite con imperdonabile leggerezza. Non condivido tuttavia il loro disfattismo finale che mi sembra dettato dalla medesima superficialità che alimentano le mistificazioni di cui sopra.
Qui di seguito alcuni punti di riflessione:

1) se produrre autocertificazioni menzognere fosse così facile come si dice, ci sarebbero centinaia di aziende no-cruelty. Viceversa, nonostante che siano state contattate tantissime aziende, quelle che hanno risposto positivamente sono solo una diecina in tutta Italia. Sottoscrivere una dichiarazione su carta intestata e timbro dell’azienda è un reato bello e buono, che può costare molto caro a chi lo commette...

2) non credo che aderire o meno ad ICEA/LAV dipenda dai costi che questa adesione comporta. Tanto è vero che quasi tutte le aziende che hanno aderito sono piccole aziende di erboristeria, talora a gestione familiare.

3) controllare la veridicità di un’azienda è sicuramente compito impossibile per il singolo ma non impossibile per gli operatori del settore. E’ vero che i test li fanno i fornitori e non i produttori ma le verifiche non si debbono necessariamente fare all’interno di un laboratorio! Proprio Lola cita un modo molto semplice di verificare il rispetto degli impegni: se un prodotto contiene un ingrediente che è stato realizzato successivamente alla data dalla quale l’azienda produttrice sostiene di aver abbracciato una politica no-cruelty, è evidente che l’azienda ha mentito. Oltre a ciò, ogni ingrediente è corredato da una scheda tecnica che indica quando e come è stato testato. Ovviamente non si può escludere che la ditta produttrice possa chiedere ai suoi fornitori di mentire a loro volta, ma più si allunga la catena delle menzogne, più aumentano i rischi e meno conveniente è cacciarsi in questa avventura.

4) E’ vero che sostanze già testate possono essere ri-testate ma, soprattutto per quanto riguarda le sostanze vegetali, che non sono soggette ad obbligo di test su animali, questi test vengono di norma effettuati su volontari umani, più economici e più significativi ai fini dei risultati che si vuole verificare.

5) Ammesso (e non concesso) che le aziende certificate non siano in grado di garantire un prodotto no-cruelty al 100%, questo non significa che queste aziende non siano da preferire in un settore in cui l’uso di ingredienti testati su animali è la prassi. Allo stato attuale delle cose, riuscire ad abbracciare comportamenti “meno peggio” è già molto.

6) Qual’è l’alternativa proposta per salvaguardare gli animali per quanto possibile? Aspettare il 2013, con le braccia conserte, sperando che questa data non slitti come sono slittate tutte le altre date fissate in precedenza? Se si considera che gli sforzi dei consumatori animalisti, per quanto incerti ed imperfetti, sono riusciti a smuover un colosso della grande distribuzione quale COOP, direi che questi sforzi sono stati tutt’altro che una bufala.

7) I consumatori hanno un grande ruolo nel determinare il successo o l’insuccesso di un prodotto. Una posizione nichilista quale quella lasciata intendere da Barbara e Lola mi sembra sia utile solo ad incentivare abitudini qualunquiste. Abitudini che di certo non rendono un buon servizio alla causa degli animali.

Ciao, Antonella

----fine email di Antonella----

clara
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Messaggio da clara » dom feb 12, 2006 3:22 pm

Capisco le sue posizioni ma aggiungo una considerazione:

Si parte dal concetto che la sostanza xy la inventi qualcuno per poi metterla nel cosmetico strafigo dopo averla testata sul coniglietto.

La mia opinione è che le sostanze nei cosmetici ci finiscano solitamente in modo molto accidentale e che la sperimentazione cosmetica (visto i costi) non sia - nella stragrande maggioranza dei casi - che una deduzione da sperimentazioni che avevano tutto uno scopo diverso.

Esempio pratico:

Mi sto interessando alla gleditsia spinensis

Questa pianta è stata usata per secoli nella medicina tradizionale cinese
ed è stata studiata in modo significativo solo negli ultimi 2-3 anni.

Siamo alle solite. Il mio fornitore stragiura di non aver testato la gleditsia .. e non mente!
Non mente perchè la pianta è stata studiata (x fini ben più nobili di una rughetta o di una 'pelle spenta' ) utilizzando animali da altri ricercatori che, visto il fine delle ricerche, sicuramente nn saranno stati stipendiati dall'Oreal o chi per lei.

Domanda: Un cosmetico che nel 1997 conteneva gleditsia spinensis oggi nel 2006 è ancora 'cruelty free' ? E un nuovo produttore che ce la mette in nuovo cosmetico (sapendo che è stata testata) x questo non lo è più?

Continuo a pensare, come qualcuno diceva sul forum, che si debba andare a monte del produttore cosmetico e del distributore.

--------------
Uno dei tanti studi .. gli altri li trovate su medline

This study was carried out to determine the effects of the 70% ethanolic extract from the anomalous fruits of Gleditsia sinensis LAM. (AFGS) on experimental allergic reactions and inflammation. AFGS (200, 500, 1000 mg/kg, p.o.) dose-dependently inhibited the systemic anaphylactic shock induced by compound 48/80 in mice and cutaneous reactions induced by histamine or serotonin in rats. At doses of 500 and 1000 mg/kg, AFGS showed a clear inhibition on homologous passive cutaneous anaphylaxis in rats. In vitro, AFGS significantly reduced histamine release from rat peritoneal mast cells triggered by compound 48/80 at concentrations of 20 and 50 micro/ml. Moreover, AFGS (500, 1000 mg/kg, p.o.) showed a significant inhibition on the hind paw edema in rats and ear swelling in mice caused by carrageenin and croton oil, respectively. It also clearly inhibited the vascular permeability induced by acetic acid in mice at a dose of 1000 mg/kg. These findings demonstrate that the ethanolic extract from the anomalous fruits of Gleditsia sinensis possesses antiallergic and anti-inflammatory activities, which may be mediated by reducing the release of mediators such as histamine from mast cells and weakening the inflammatory action of these mediators.

PMID: 12230113 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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Riky
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Messaggio da Riky » dom feb 12, 2006 3:43 pm

Mi permetto una osservazione- non solo, secondo me, Lola e Barbara non rischiano di fomentare il qualunquismo, ma stimolano alla rivoluzione vera!
Mantenendo lo status quo, infatti - si fa costantemente bordone con le grandi aziendi produttrici di materie prime, che comunque riescono a gabolare coi vari certificatini sul cosmetico finito non testato.
Se la gente si accontentasse di questo (animalisti compresi), le vere alternative ai test animali si troverebbero forse nel 2077.
Benissimo, il passo fatto finora è importantissimo, ma adesso bisogna fare di più, bisogna continuare ad andare avanti, e non fermarsi.
Io la leggo così: non adagiarsi, non acconentarsi di boicottare alcune aziende cosmetiche, ma proseguire in modo ancora più mirato, proprio in direzione della fonte.
In ogni caso Antonella condivido tutte le tue osservazioni (non vorrei essere fraintesa), forse Lola e Barbara dovrebbero spiegare meglio che le loro puntualizzazioni sono ad assoluto favore di
- ulteriore miglioramento, e vera sospensione dei test su animali ALLA BASE - per non vedere solo la punta dell'iceberg
- cultura sull'argomento, che aiuta comunque a non farsi prendere per i fondelli da nessuno

ciao
Riky

Fabrizio Zago
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Messaggio da Fabrizio Zago » dom feb 12, 2006 3:52 pm

Cara Antonella,
le tue risposte contengono una serie piuttosto preoccupante di disinformazione e quindi mi sento in obbòligo di risponderti, solo alcune:
- Oltre a ciò, ogni ingrediente è corredato da una scheda tecnica che indica quando e come è stato testato.
Falso! Le schede tecniche delle materie prime non hanno nessuna obbligoatorietà a riportare le date di eventuali test sugli animali. Dove hai trovato questa informazione?
- le sostanze vegetali, che non sono soggette ad obbligo di test su animali.
E questo chi lo ha detto? Da dove vengono queste affermazioni?

Ma il problema non è questo! Tutti noi sappiamo non tanto e non solo della violenza a cui gli animali sono sottoposti ma soprattutto sappiamo della loro INUTILITA'. Per questo ci arabbiamo moltissimo. Ancora di più ci infuriamo quando con la frase "cruently free" i fabbricanti ecofurbi ci attirano verso un prodotto che NON può esserlo dato che prima o dopo una certa data, per me non fa nessuna differenza, le materie prime sono state e continuano ad essere testate sugli animali.

Infine una considerazione. Prima della famosa data (da nessuno stabilita, comprovata e ufficializzata) si usavano i nonilfenoli. Due anni fa queste sostanze, potenzialmente comprese nella "lista positiva" sono state tolte dal mercato perché in grado di causare malformazioni genetiche sugli organismi acquatici. Attorno alla data a cui si vuol far risalire la positiv list, sono stati immessi sul mercato dei tensioattivi completamente vegetali: gli alchil poliglucosidi.
Rifletti su questa cosa e dimmi che senso ha bloccare l'immissione sul mercato di sostanze molto "buone" ed invece promuoverne altre "pessime". E' lo strumento utilizzato che non va bene! Nessun ispettore ICEA potrà mai essere certo che quella determinata sostanza non sia stata testata su animali il giorno prima! Tutto quello che potrà fare è cogliere la volontà dell'azienda a non condurre test sugli animali e siccome di farne proprio non gliene importa nulla e non li ha mai fatti, sottoscriverà, a cuor leggero, l'impegno a fare quello che ha sempre fatto.
Ma sinceramente ti sembra che un moviment oanimalista serio si possa esporre a simili critiche? Non sarebbe meglio dire le cose come stanno? Essere chiari e trasparenti e quindi onesti?
Ciao
Fabrizio

clorofiller

Messaggio da clorofiller » dom feb 12, 2006 4:06 pm

Barbara ho letto tutti gli articoli su saicosatispalmi sui test cosmetici, il pdf sul sito di Icea che descrive lo standard di cerificazione, devo ancora leggere le direttive della CE. In effetti anche se sono d'accordo con molte considerazioni tue e di Lola, non sono convinto dell'inutilità della certificazione Icea-Lav;
penso sia riduttivo definire l' auto-certificazione Icea-Lav una strategia aziendale di marketing, mentre sono certo che sia importante coinvolgere imprese come Coop nel fare pressione sui produttori di materie prime con lo scopo almeno di contenere nuovi test su animali delle materie prime.
Limitarsi a considerare inutile e insufficiente lo sforzo di Icea e di Lav la considero una posizione "attendista", aspettando il 2013;

Cosa non va nella certificazione Icea-Lav:

- Nel pdf che descrive lo standard Icea-Lav si precisa "alle aziende non è richiesto di garantire che nessuna delle loro materie prime non sia stata testata su animali, mai, da nessuno in nessun luogo; questa sarebbe una richiesta a cui nessuna azienda potrebbe far fronte. Le Società sono responsabili per sperimentazioni condotte dai loro fornitori, sui quali hanno qualche controllo."

- Il consumatore che acquista un cosmetico certificato Icea-Lav ha invece la percezione (errata) che la certificazione dia garanzia che le materie prime di quel cosmetico non siano mai state testate su animali, da nessuno, in nessun luogo.

Per me da una parte, è importante promuovore l'impegno di Icea e Lav, ma dall'altra, è essenziale informare i consumatori sulle effettive garanzie che la certificazione può assicurare a consumatori consapevoli e responsabili

Fabrizio Zago
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Messaggio da Fabrizio Zago » dom feb 12, 2006 4:16 pm

Cara clorofiller,
condivido moltissime tue osservazioni e quindi ti ripropongo il quesito a cui non ho avuto risposta: "Ma sinceramente ti sembra che un movimento animalista serio si possa esporre a simili critiche? Non sarebbe meglio dire le cose come stanno? Essere chiari e trasparenti e quindi onesti?"

Ed aggiungo: non ti sembra che lasciare questo enorme dubbio "Il consumatore che acquista un cosmetico certificato Icea-Lav ha invece la percezione (errata) che la certificazione dia garanzia che le materie prime di quel cosmetico non siano mai state testate su animali, da nessuno, in nessun luogo."
Non sia da intendere come una normalissima manovra di marketing a basso prezzo? Io, francamente lo penso altrimenti si sarebbe trovato il modo di chiarire questo punto peraltro essenziale.
Ciao
Fabrizio

clorofiller

Messaggio da clorofiller » dom feb 12, 2006 4:58 pm

Caro Fabrizio,
penso di essere una persona seria e sveglia, ma l'unico spirito critico che condivido è "costruttivo"
come ho scritto nel precedente intervento, il problema essenziale da risolvere è "informare i consumatori sulle effettive garanzie che la certificazione può assicurare a consumatori consapevoli e responsabili"
Quando questo messaggio diventerà "conoscibile in modo chiaro in tutti i suoi aspetti", l'impresa che si certifica non avrà nessun sicuro vantaggio di marketing, perchè i consumatori di fronte a queste garanzie potranno o decidere comunque di premiare l'impresa per il suo impegno di far pressione sui propri fornitori, oppure potranno ritenere questo impegno e queste garanzie insufficienti e fare scelte diverse per i propri acquisti;
Penso che questa prospettiva sia un traguardo preferibile e meno "attendista" rispetto a quello di aspettare a braccia conserte il 2013
Non c'è nessuna intenzione da parte mia di avviare controversie, anche perchè penso che i nostri desideri alla fine siano gli stessi

clara
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Messaggio da clara » dom feb 12, 2006 5:35 pm

Continuo a non capire xchè non si faccia una cosa più semplice:

"La ditta xy certifica di non utilizzare sostanze prodotte che ne so sparo a caso da .. degussa, uniquema , seppic .... in quanto queste società si avvalgono di test animali per immettere sul mercato sostanze destinate esclusivamente ad uso cosmetico."

rossi
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Messaggio da rossi » lun feb 13, 2006 9:28 am

Io invece continuo a non capire perché, come gruppo di discussione, non prepariamo insieme (non mi pare che sia ancora stato fatto singolarmente) una mail da mandare alla Lav per avere chiarimenti in merito. Dal momento che il problema è non solo l'interpretazione dello standard, ma anche e soprattutto il suo fine, mi sembra inutile continuare a parlarne noi all'infinito quando si potrebbe chiarire i nostri dubbi direttamente con chi ha proposto lo standard stesso.

Verdesperanza
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Messaggio da Verdesperanza » lun feb 13, 2006 9:42 am

Rossi ti appoggio in pieno, il sasso in mano ce lo abbiamo, proviamo a lanciarlo.

peonia76
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Messaggio da peonia76 » lun feb 13, 2006 10:21 am

Ma Lola non aveva già provato a contattare la Lav o me lo sono sognato?
Comunque sarebbe interessante vedere che rispondono...la questione per me è sempre più confusa e navigo molto a vista.
Resto sempre del parere che bisognerebbe permettere solo i test alternativi, che non credo che come costi siano così superiori agli altri.

clorofiller

Messaggio da clorofiller » lun feb 13, 2006 10:36 am

I miei precedenti interventi volevano essere la premessa della idea che avete appena espresso; è controproducente criticare lo standard senza fare proposte alternative e costruttive;
per me la prima cosa da fare è chiedere ad Icea e Lav il regolamento preciso e le procedure che fondano lo standard e che controllori e imprese controllate devono seguire;
quando siamo a conoscenza dei doveri che spettano alle imprese che si certificano e delle garanzie effettive che la certificanzione da al consumatore, possiamo formulare proposte, da presentare ad Icea e Lav, che modificano le parti dello standard che riteniamo inefficaci o poco trasparenti

rossi
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Messaggio da rossi » lun feb 13, 2006 10:36 am

A proposito di test alternativi: ho a casa un giornalino della Lav con l'elenco dei test alternativi e loro attuale validità. Se può interessare, stasera lo recupero e lo pubblico.

Lola
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Messaggio da Lola » lun feb 13, 2006 12:25 pm

Vi racconto come è nato quello che ho scritto.

Frequento Alf (per difondere il verbo dell'ecobio), e spesso (ovvero almeno una volta la settimana) si parla di test animali, specie sul forum cosmetici. C'è chi chiede con affanno se la tale marca di alta profumeria (magari multinazionale) testa, e altre rispondono di no (orrore e raccapriccio!), o chi arriva e accusando le ragazze frequentanti il forum di essere assassine perchè parlano di cosmetici, tirando fuori discorsi tipo "per avere il culo più sodo voi contribuite a delle atrocità", e poi incolla liste positive di ditte in cui ce ne sono di buone, ma anche alcune i cui inci fanno raccapriccio... il tutto in un mare di disinformazione.
Il consumatore medio (leggo le risposte, mi sono fatta un'idea) ha capito che prodotto finito non testato non significa materia prima non testata, ma crede che esistano materie prime che non verranno più testate, e crede anche che la Procter and Gamble, ad esempio, in qualche sperduto laboratorio, tenga allevamenti di cavie per spalmargli i suoi rossetti negli occhi.
Ho scritto l'articolo per tentare di fare un po' di chiarezza, di spiegare le cose per come ho capito che stanno, e ci ho messo non solo le mie idee, ma quello che hanno spiegato in questo forum persone che non sono consumatori, ma producono i cosmetici, e quindi sanno come va la faccenda al di là della propaganda in cui si divide il mondo tra buoni e cattivi.

Avrei potuto non concludere con atteggiamento disfattista? Detto papale papale, non so su che base facciano i controlli, ma se mi certificano un Paul Mitchell che usa sostanze di nuovissima generazione, oltrechè inquinanti da paura, e ha festeggiato da poco i 25 anni di cruelty free, e un body shop che non è immune da queste novità formulative qualcosa ci deve essere di sbagliato. Io mi sento presa in giro.

Il resto delle risposte le darò dopo, adesso devo proprio andare.

Lola

*Sara*
Messaggi: 628
Iscritto il: mer ott 06, 2004 1:10 pm

Messaggio da *Sara* » lun feb 13, 2006 6:39 pm

Ciao a tutte, un paio di mesi fa ho inviato ad una di voi un pm per richiedere l'inci di un ingrediente di the body shop, che, a detta vostra, sarebbe stato testato nel 2000.Non ho ancora ricevuto risposte, quindi se perfavore qualcuna può rispondermi e darmi la documentazione necessaria...

Voglio fare notare una cosa:

il problema non è che body ha(anzi avrebbe, visto che finora di prove non ce ne sono) utilizzato un ingrediente testato, ma che ha utilizzato un ingrediente uscito nel 2000(sempre a detta vostra), per cui testato su animali obbligatoriamente.Body shop, riguardo alle autocertificazioni fatte, non dovrebbe utilizzare ingredienti "nuovi" da 1990(più o meno).

Ad esempio, se al posto di the body shop, ci fosse stata fitocose, il problema non sarebbe esistito, perchè fitocose ha firmato l'autocertificazione solo nel 2003.Questo vuol dire che fitocose, stando a quel che dice, non dovrebbe utilizzare ingredienti "usciti"dopo il 2003, come body shop non dovrebbe invece usare quelli dopo il 1990.Per cui, la vostra vecchia affermazione sarebbe gravissima e passabile, per the body shop, anche, forse, di denuncia.

Spero di ricevere risposte e le documentazioni e scusate per il mio linguaggio per nulla tecnico ;)

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