Per completare le informazioni sui test animali

[Lola]

Io mi scuso, non sono sparita ma a causa di impegni vari non sono riuscita a dedicarmi allo studio dei link che mi ha mandato Adriano, prometto che torno quanto prima.

[april]

Sul fatto che ci siano certificazioni diverse con scopi diversi siamo perfettamente d'accordo ma io dico un'altra cosa (e non ottengo risposta) e cioè che certamente gli esperimenti sugli animali portano alla sofferenza ed alla morte di un certo numero di animali, sostengo che prodotti non testati ma tossici per l'ambiente provochino maggiori sofferenze, un numero maggiore di animali morti.

A me sembra che tu affermi che tutti i prodotti non testati sono tossici per l'ambiente. Non credo sia così. Ci sono prodotti non testati e attenti all'impatto ambientale. Le due cose non sono in contrapposizione. Si può scegliere un prodotto non testato e a basso impatto ambientale. ma

Tu dici "tanto vale che scelga prodotti che almeno non incrementano la vivisezione."

Ho detto "tanto vale..." in risposta al fatto che tu dicevi che è matematicamente indimostrabile che un prodotto sia o non sia inquinante. A quel punto se le cose sono indimostrabili lo sono per tutti i prodotti. Testati e non testati. In quel caso tanto vale non preoccuparsi dei prodotti inquinanti.

Io dico che scelgo prodotti a basso impatto perché amo gli animali e non voglio vedere soffrire.

Anch'io amo gli animali ed è per questo che voglio lottare contro la vivisezione e non causare nuove morti con prodotti inquinanti. Questo è possibile farlo tenendo ben presenti la ditte di consumo consapevole e gli ingredienti, ad esempio, del biodizionario. Non vedo nessuna contrapposizione tra le due cose.

ciao

[vegan26]

(e una sarebbe punibile solo su querela di parte: di chi?)

E' questo il limite della certificazione ICEA/LAV

Per fare una querela servono prove; per ottenere le prove è necessario avere accesso ai laboratori di tutte le imprese della rete di fornitura e alla loro documentazione.

_Gli ispettori di Icea operano controlli solo sull'impresa certificata non sulle imprese che le forniscono le materie prime o i semilavorati
_L'impresa certificata ottiene dalle sue fornitrici una dichiarazione di autocertificazione ma senza poter effettuare un controllo effettivo
_Le autorità nazionali (indicate dalla direttiva UE sui cosmetici) operano solo sulla base di prescrizioni legislative (la certificazione ICEA/LAV non ha nessun valore legislativo)

Credo che l'unico enforcement contrattuale siano i meccanismi di fiducia/reputazione tra le diverse parti (impresa certificata, imprese fornitrici, ICEA/LAV, consumatori)

[lakura]

Ho detto "tanto vale..." in risposta al fatto che tu dicevi che è matematicamente indimostrabile che un prodotto sia o non sia inquinante. A quel punto se le cose sono indimostrabili lo sono per tutti i prodotti. Testati e non testati. In quel caso tanto vale non preoccuparsi dei prodotti inquinanti.

mi sa ke stiamo prendendo fischi per fiaschi. Nel messaggio di Fabrizio quel "matematicamente dimostrabile" non credo significhi "non si puo' dimostrare con certezza che un prodotto inquini o no", ma che i prodotti listati non sono *sicuramente* a basso impatto.

L'impatto ambientale delle sostanze chimiche mi sembra sia ampiamente dimostrabile con test di laboratorio (matematicamente, se preferisci). Quindi le ditte che si impegnano a non incrementare la vivisezione potrebbero benissimo impegnarsi a non usare elementi tossici per l'ambiente, il che sarebbe a mio avviso piu' coerente.
Da parte del consumatore...non vedo quale sia la difficolta', comunque, a mettere insieme i due principi, e perche' ci debba essere sempre questa diatriba, e "lo prendo perche' e' cruelty free, poi se soffoca i pesci perche' c'e' edta amen". Anche i prodotti certificati ICEA/LAV hanno inci, si puo' sempre invitare la gente a essere critica anche su quello, no?

ciaoss

[april]

mi sa ke stiamo prendendo fischi per fiaschi. Nel messaggio di Fabrizio quel "matematicamente dimostrabile" non credo significhi "non si puo' dimostrare con certezza che un prodotto inquini o no", ma che i prodotti listati non sono *sicuramente* a basso impatto.

Ho capito male allora. Certo, i prodotti che aderiscono allo standard ICEA/LAV prendono *solo* in considerazione l'aspetto di non incrementare la vivisezione. Pensavo che questo fosse chiaro. Non hanno altra pretesa, ma non si possono neppure genericamente definire tutti ad alto impatto ambientale solo perché aderiscono allo standard. Per il resto diciamo le stessa cosa. Sta al consumatore finale leggere l'inci dei prodotti e quindi scegliere i prodotti meno inquinanti tra quelli che aderiscono allo standard ICEA/LAV. E non vedo il perché di queste discussioni e di questa contrapposizione. I prodotti che non incrementano la vivisezione esistono, quindi si dovrebbe piuttosto spingere la gente ad aquistare quelli che oltre a non incrementare la vivisezione sono ANCHE a basso impatto ambientale. E' possibile tenere un considerazione ambedue le cose.

[Fabrizio Zago]

Cara april,
su questa frase "E' possibile tenere un considerazione ambedue le cose." siamo perfettamente d'accordo e non ci torniamo più sopra.
Chiarisco perchè mi sembra giusto che per me "matematicamente" significa proprio matematicamente cioè è possibile calcolare con precisione l'impatto ambientale di una sostanza. Ci sono dei percorsi di certificazione (Ecolabel ad esempio) che proprio vuole un numero, se sei sopra un certo limite non puoi ottenere il marchio, se sei sotto invece sì!

Altra questione: "A me sembra che tu affermi che tutti i prodotti non testati sono tossici per l'ambiente." No! io affermo che in questi ultimi anni molte sostanze, anche "nuove" hanno un impatto molto più basso di quelle di una volta e questo perché l'attenzione all'ambiente era molto più bassa, perché non conoscevamo neppure metodi seri per misurare l'azione delle sostanze immesse nell'ambiente e via dicendo.
Ti faccio un esempio: varie certificazioni bio permettono l'uso di alcuni tipi di betaina perchè è, da sempre, considerata come sostanza "dolce per la pelle" sia perché è una sostanza vecchissima e quindi a prova di qualsiasi lista positiva o similari.
Ebbene ti posso dimostrare con quintali di documentazione scientifica che alcune betaine sono parecchio tossiche per gli organismi acquatici, alcune non sono biodegradabili anaerobicamente e di altre ancora non ci sono dati sufficienti per dichiararle "OK".
Queste sostanze si accumulano nei fanghi dei mari, dei laghi e dei fiumi e finiscono con rendere impossibile la vita per le forme acquatiche cioè uccidono degli animali.

Adesso ripropongo la domanda, siccome questa sostanza è ammessa nei vari disciplinari bio, siccome non è stata testata recentemente sugli animali, la posso usare tranquillamente e con la coscienza a posto.
La mia risposta la consoci già ed è un NO deciso, incontrovertibile, definitivo. Perché in questo modo faccio veramente male agli animali, se invece uso delle sostanze che il mercato mi propone, ma che sono nuove e quindi escluse dalla certificazione Bio, ma biodegradabili sia in presenza di ossigeno che no, poco tossiche, non bioaccumulabili eccetera, che faccio?
Io le uso! Senza se e senza ma. Gli animali sono certamente d'accordo con me.