NON SE NE PUO' PIU'!!! Attacco a Promiseland

[Lola]

Carissimo Sig. Andfratt, temo che Lei abbia semplicemente sbagliato bersaglio. Tutto quello che ha scritto e le accuse che ha mosso indicano che questo forum l'ha visto per la prima volta il giorno in cui si è iscritto, e non si è peritato di leggerne una sola riga.

Tutte le accuse che ha mosso non hanno il minimo fondamento: ad esempio, è stata pubblicata già nel 2006 la lista degli allergeni vegetali, più volte il Dott. Zago ha messo in guardia contro i cosmetici che contengono troppi estratti vegetali, l'SLS e lo sles non sono affatto demonizzati e si controbatte con forza la bufala che siano cancerogeni, nessuno mai, e meno che meno il Dott. Zago, ha demonizzato il sintetico nei confronti del naturale.

Non starò a spiegarLe di cosa parla questo forum perchè l'hanno già ottimamente fatto prima di me barbara3, alastor e ladyQ, solo le dò un consiglio: per evitare figuracce cosmiche come quella che si è appena fatto la prossima volta si informi su chi sono le persone a cui si rapporta, quali sono davvero le loro idee senza farsele riferire da altri, e soprattutto si faccia correggere da qualcuno che conosce la lingua italiana quello che scrive prima di inviarlo; come si può pensare di essere incisivi nelle proprie argomentazioni quando neppure si sa esprimersi?

[Fabrizio Zago]

Gentile Sig. Andfratt,
come vede non ho bisogno di rispondere personalmente (e poi lo faccio quando mi pare e piace) dato che altri, molti altri, hanno voluto farle notare che lei ha preso un colossale abbaglio mettendoci in bocca (o nella tastiera) delle cose che non ci siamo mai sognati di dire.
Tutto quello che ho capito è che qualche altro ha fatto delle affermazioni che non le piacciono e siccome noi saremo vicini (???) a questi qui ecco che di "rimbalzo" siamo da demonizzare anche noi.
Tutti gli ECM che ho fatto hanno i loro bravi atti a disposizione, spessissimo pubblicati in internet. Mi faccia sapere dove ha letto nei "miei" interventi che lo SLS è cancerogeno. Dove ha le prove che non avrei pubblicato gli allergeni previsti dalla Legge (ma noi li avevamo pubblicati anche prima).
Come si permette di chiedere se abbiamo un tossicologo? Come osa definirci terroristi se non ha neppure preso il tempo per sapere quello che diciamo?
Facciamo così: lei si legga questo forum e quando avrà capito qualche cosa si rifaccia vivo. Non ho nè tempo nè voglia di battermi contro chi se la sta prendendo con un altro. Ho dei bellissimi lavori da leggere, ad esempio sull'unguento di Cochrane a base di petrolatum, che sono un investimento di tempo molto più interessante che stare qui a dirle che non ha capito nulla.

Supponevo che geomeo avrebbe aprofittato di questo 3d per fare i salti di gioia. Quindi riprendo anche con lui il discorso lasciato a metà: caro geomeo invece che riportare le opinioni di altri perché non motivi le tue personali? Una delle ultime volte che ti ho risposto ti chiedevo i dati con i quali tu sostenevi le tue tesi. Non li hai mai riportati. Io sono qui ancora in attesa.

Però su una cosa avete ragione entrambi: NON SE NE PUO' PIU'!!!

Fabrizio Zago

[LadyQ]

le informazioni che presentate in questo sito sono a mio parere scorrette. Ad esempio: perchè tutto quello che è filmogeno deve prendere un -? Lo sa che nelle patologie dove vi è un'alterata barriera cutanea per alterazioni genetiche come la Dermatite atopica, la Psoriasi e altre,

Veramente sì, lo so, da anni. Sarò solo una maestra decoratrice attualmente segretaria di un capo idiota, ma la sua presuzione della mia ignoranza è assolutamente fuori luogo.
Mi permetto di stupirmi del fatto che lei vada cercando un contraddittorio ma al contempo non ritenga necessario leggere il mio intervento, nel quale specifico sia che in questo forum si parla di cosmesi e non di farmaceutica, sia che i petrolati possono avere un loro perchè nelle formulazioni in cui è necessaria una barriera. Lo dico con cognizione di causa: conosco diverse persone affette da psoriasi e dermatiti da contatto. Certo, non posso fare a meno di chiedermi quanto sarebbe migliore per loro una formulazione con un olio dermocompatibile anzichè un petrolato, ma nel farmaceutico non oso metter bocca, nè si tocca MAI l'argomento sul forum.
Se vuole le cito il passaggio in questione nel mio intervento, ma se non l'ha letto la prima volta, dubito che vorrà leggerlo la seconda.
Inoltre, è evidente che lei non si è nemmeno curato di leggere il Biodizionario redatto da Fabrizio. Provi, c'è un comodo tastino sul menù in alto. Veda un po' se non ci sono sostanze naturali a bollino rosso o addirittura doppio rosso.

Francamente: di quale sito e di quali persone sta parlando? Perchè a me pare che qui le sue accuse non trovino riscontro.

geomeo: io non so te, ma personalmente ho letto Fabrizio più e più volte affermare qui su questo forum che naturale non è necessariamente sinonimo di buono per la salute. Prova a usare la funzione cerca con le parole "io cicuta non berrei", troverai gli argomenti in cui se ne parla. Molto gentile, da parte tua, classificarci tutti come pappagallini che sanno solo ripetere eco-bio buono, tutto il resto no buono. Se però anche tu ti fossi sforzato di leggere il forum, avresti scoperto che diverse volte si è parlato di quali olii siano più comedogeni di altri, e di quale sia la differenza tra un film-barriera dermocompatibile ed uno non dermocompatibile. Ma ora salterà fuori che il petrolato è dermocompatibile.
Buona serata.

[geomeo]

lMa ora salterà fuori che il petrolato è dermocompatibile.

ma certo che è dermocompatibile questo è attestato e validato dalla dermatologia di tutto il mondo e non da oggi ...
i petrolati come la paraffina sono sostanze inerti che non interferiscono in alcun modo con la fisiologia cutanea infatti per loro innocuità testata in tutti i modi è l'ingrediente in assoluto più usato nei prodotti per neonati da oltre 70 anni...(ci sarà un motivo??)
-ci sono migliaia e migliaia di studi indicizzati su Pubmed da decenni che ne dimostrano l'assoluta innocuita e dermocompatibilità cutanea (non altera in alcun modo la fisiologia cutanea)
- i dermatologi di tutto il mondo consigliano e prescrivo prodotti a base di paraffina
-da 70 anni qualche miliado di persone (e sottolineo soprattutto intere generazioni di neonati) usano e hanno usato,senza nessun problema prodotti ad altissima concentrazione di paraffina
-la paraffina si usa persino pura proprio nelle creme e negli oli dei neonati (quale pelle è più sensibile e reattiva della loro??) proprio per la sua assoluta e certificata innocuità
Può piacere o non piacere ma queste sono evidenze, sono dati di fatto che nessuno può smentire....
E poi ribadisco perchè quando sono sub-judice prodotti eco-bio come il biossido di titanio ( dichiarato di essere cancerogeno) nessuno ne parla...anzi si minimizza e si getta l'acqua sul fuoco...mentre se lo stesso accade per un ingrediente di sintesi allora si rullano i tamburi???
perchè questi due pesi per due misure? per una semplice visione ideologica o perchè vi crolla addosso il mito del naturale bucolico, bello e buono, il mito della cosmesi da casetta del Mulino Bianco???
Io uso prodotti eco-bio e prodotti non eco bio...-sono contro le visioni ideologiche- scegliendo tutto secondo il benemerito principio del buonsenso e non quello dei pallini...

[geomeo]

3. è l'UE ad affermare che le impurezze contenute nelle paraffine sono cancerogene.

questo è un tipico esempio di disinformazione .... a parte che dire che le EVENTUALI impurezze contenute nelle paraffine sono cancerogene NELLA STESSA MISURA IN CUI le impurezze (residui di pesticidi e inquinamenti vari) contenuti in frutta e verdure sono cancerogeni
E poi anche qui si dice una cosa inesatta la paraffina che si usa nei cosmetici è paraffina F.U. quindi sicura e priva di impurezze e ben diversa dalla paraffina che si compra nella ferramenta per altri usi, mentre al contrario nessuno ti controlla e garantisce che gli eestratti vegetali non contengano impurezze (eccessi di pesticidi, falde acquifere inqunate, o che sono bruciate sostanze tossiche vicino ad un campo coltivato e si è liberata la diossina che è stata assorbita nel terreno e nelle piante che usi nei cosmetici)

[Laura12]

....
E poi ribadisco perchè quando sono sub-judice prodotti eco-bio come il biossido di titanio ( dichiarato di essere cancerogeno) nessuno ne parla...anzi si minimizza e si getta l'acqua sul fuoco......

A parte che adesso mi porti la bibliografia esatta e precisa che stabilisce che il biossido di titanio è cancerogeno, e se non lo fai dimostri di parlare solo per pregiudizio:

Fabrizio Zago il sab apr 11, 2009 2:35 pm
Ciao sole75,
non ti sbagli però ricordati la discussione sulla granulometria dei filtri fisici. In certe condizioni possono sviluppare una montagna di radicali liberi ed allora è un guaio. In generale dunque sono da preferire i filtri fisici ma non è detto che la soluzione sia definitiva.

Fabrizio Zago il mar apr 14, 2009 11:19 pm
Ciao kalendarium,
......
Venendo alle questioni poste da questo post la questione è che dei granuli di biossido di titanio, ad esempio, molto piccoli, si possono "rompere" facilmente assorbendo l'energia solare ed i radicali che ne derivano possono attaccare la pelle causando danni gravi......


Fabrizio Zago il sab apr 25, 2009 5:34 pm
Ciao jessy,
se applicando la crema con solo filtri fisici hai avuto l'effetto "fantasmino" vuol dire che i vari ossidi sono di grandi dimensioni e se sono grandi sono anche meno adatti a formare radicali liberi. Se invece non hai avuto questo effetto è possibile che i filtri fisici siano micronizzati e se lo sono molto il rischio radicali liberi è elevato.

Questi sono tre interventi "campione" di Zago su diossido di titanio e i problemi che può causare.
Li ho trovati in 30 secondi di ricerca sul forum, e c'è molto altro sull'argomento, basta cercare.
Geomeo, o impari a leggere o vai a pascolare capre in alta montagna, lì almeno non annoi alcuno con la tua disinformazione.

[LadyQ]

geomeo, calmati: ne va della tua salute.
Si dice dermoaffine, forse: faccio confusione, e se ho detto una sciocchezza me ne rammarico.

i petrolati come la paraffina sono sostanze inerti che non interferiscono in alcun modo con la fisiologia cutanea

Dissento. Le sostanze filmogene interferiscono con la naturale traspirazione cutanea. Ergo, influiscono sulla fisiologia cutanea. Possiamo decidere che ci va bene, che è meglio così, che servano proprio a quello ma NON possiamo dire che non interferiscano con la fisiologia cutanea.

scegliendo tutto secondo il benemerito principio del buonsenso e non quello dei pallini..

Il metodo dei pallini è sicuramente opinabile e fallibile come tutti i metodi umani, ma almeno è un metodo: uno sceglie dei pesi (biodegradabile, sostenibile, inquinante, sintetico, ittiotossico, e così via), sceglie una scala di valori (molto, poco, e così via) e li applica ad una serie di sostanze, secondo criteri il più possibile riapplicabili. Il buon senso è un principio estremamente discrezionale, e pertanto, personalmente, non lo ritengo adatto alla materia.

per una semplice visione ideologica o perchè vi crolla addosso il mito del naturale bucolico, bello e buono, il mito della cosmesi da casetta del Mulino Bianco???

Dopo questa ennesima affermazione della stupidità, chiusura e meschinità dei tuoi interlocutori che non sono d'accordo con te, smetto di risponderti. Qualsiasi cosa tu scelga di scrivere, da ora in poi, verrà da me ignorata (se mi riesce di resistere). Hai il diritto di parlare, non di essere ascoltato, e neppure di essere calcolato: ed io ho deciso che ho abbastanza interlocutori-muro nella vita quotidiana da scornarmi con un altro esemplare anche qui.
Buona continuazione.

[dimarsaba]

Non avendone le capacità tecnica per entrare nel merito, posso solo dare sostegno morale a Fabrizio Zago, citando la mia piccola esperienza sui consigli dati su questo forum, mai nessuno mi ha mai detto di sostituire la famacopea ufficiale con prodotti eco, mai nessun mi ha mai detto che un prodotto bio sostituisce fino in fondo un prodotto industriale, anzi si è sempre cercato di trovare un compromesso, a me il superbianco non mi interessa quindi un capo leggermente grigio mi sta bene etc.etc., il biodizionario, me l'hanno sempre detto, ha svariati parametri che portano un elemento ad più meno pallini rossi, quindi io posso essere daccordo o meno spetta a me deciderlo, se a me del mare non me ne frega niente anzi se crepa meglio è, cosa vuoi che mi interessa che un elemento è ittiotossico?
Ciao Sabato
p.s.
Se AF ritiene che il forum debba essere bannato per questioni giudiziarie, siccome ci sono reati che sono perseguibili d'ufficio e quanto affermato da AF non è perseguibile, perchè non denucia Lui la cosa all'Autorità Giudiziaria per far prendere provvedimenti?

[geomeo]

geomeo, calmati: ne va della tua salute.

Dopo questa ennesima affermazione della stupidità, chiusura e meschinità dei tuoi interlocutori che non sono d'accordo con te, smetto di risponderti. Qualsiasi cosa tu scelga di scrivere, da ora in poi, verrà da me ignorata (se mi riesce di resistere). Hai il diritto di parlare, non di essere ascoltato, e neppure di essere calcolato: ed io ho deciso che ho abbastanza interlocutori-muro nella vita quotidiana da scornarmi con un altro esemplare anche qui.
Buona continuazione.

Lady Q, calmati: ne va della tua salute.

[geomeo]

....
E poi ribadisco perchè quando sono sub-judice prodotti eco-bio come il biossido di titanio ( dichiarato di essere cancerogeno) nessuno ne parla...anzi si minimizza e si getta l'acqua sul fuoco......

A parte che adesso mi porti la bibliografia esatta e precisa che stabilisce che il biossido di titanio è cancerogeno, e se non lo fai dimostri di parlare solo per pregiudizio:

Fabrizio Zago il sab apr 11, 2009 2:35 pm
Ciao sole75,
non ti sbagli però ricordati la discussione sulla granulometria dei filtri fisici. In certe condizioni possono sviluppare una montagna di radicali liberi ed allora è un guaio. In generale dunque sono da preferire i filtri fisici ma non è detto che la soluzione sia definitiva.

Fabrizio Zago il mar apr 14, 2009 11:19 pm
Ciao kalendarium,
......
Venendo alle questioni poste da questo post la questione è che dei granuli di biossido di titanio, ad esempio, molto piccoli, si possono "rompere" facilmente assorbendo l'energia solare ed i radicali che ne derivano possono attaccare la pelle causando danni gravi......


Fabrizio Zago il sab apr 25, 2009 5:34 pm
Ciao jessy,
se applicando la crema con solo filtri fisici hai avuto l'effetto "fantasmino" vuol dire che i vari ossidi sono di grandi dimensioni e se sono grandi sono anche meno adatti a formare radicali liberi. Se invece non hai avuto questo effetto è possibile che i filtri fisici siano micronizzati e se lo sono molto il rischio radicali liberi è elevato.

Questi sono tre interventi "campione" di Zago su diossido di titanio e i problemi che può causare.



Li ho trovati in 30 secondi di ricerca sul forum, e c'è molto altro sull'argomento, basta cercare.
Geomeo, o impari a leggere o vai a pascolare capre in alta montagna, lì almeno non annoi alcuno con la tua disinformazione.

soprassediamo agli insulti e alla infelice battuta sul pascolare le capre...ma si sa che quando non si riesce a far gol si mette lo sgambetto o si spara la palla in tribuna....
Rientrando nel merito bhè mi sa che cadiamo dalla padella alla brace viste le tue segnalazioni sono andato a controllare il biodizionario e con grande stupore (uno stupore così ) ho visto che il diossido di titanio nel biodizionario poi NEI FATTI è classificato doppio verde (doppio!!! cioè il massimo della sicurezza) ....mi aspettavo almeno un giallo (quantomeno per rispettare il famoso "principio di precauzione" che evidentemente lo si tira in ballo solo quando fa comodo, un pò a convenienza)
ecco che per l'ennesima volta ho avuto la conferma (e grazie per avermela involontariamente data ) che faccio bene a seguire il principio del buonsenso rispetto a quello della pallinologia
ll Centro internazionale per la ricerca contro il cancro (IARC), valuta l diossido di titanio come possibile sostanza cancerogena per l'uomo inserendola ufficilamente nella categoria 2B....

[Laura12]

...ll Centro internazionale per la ricerca contro il cancro (IARC), valuta l diossido di titanio come possibile sostanza cancerogena per l'uomo inserendola ufficilamente nella categoria 2B....

Quando respirato, lo ignori proprio o ti fa comodo fare lo gnorri?
Qua parliamo di cosmetici, di prodotti applicati sulla cute, hai presente?
In questo forum è stato correttamente messo l'accento sul work in progress che c'è sull'ingrediente e sulle nanoparticelle in generale usate in cosmetica, e tu non sei nessuno per venire a stabilire quando dare lo start per un cambio di colore nel Biodizionario.
Va' a metterti l'acido kojico sulle vene varicose, va', vedi se si schiariscono.

[Fabrizio Zago]

Ciao geomeo,
mi devi dire solo una cosa: ma perché ti intestardisci a venire qui? Non siamo affidabili, siamo pallinologi, non ne diciamo una di giusta eppure non perdi occasione di venire sul forum e dire delle scemenze senza neppure informarti sullo stato delle cose. Se tu avessi meno bile da sputare e più serietà sapresti che ho dichiarato pubblicamente che al momento il biossido di titanio lo do verde in attesa di concludere la lettura di alcuni documenti a proposito. Una volta che mi sarò fatto una idea bella precisa interverrò sui pallini.

SIccome hai affermato che il petrolatum, il parafinum liquidum sono il toccasana, vorrei che tu perdessi un paio di minuti per leggerti questo articolo, poi mi dici se è ancora vero che "i petrolati come la paraffina sono sostanze inerti che non interferiscono in alcun modo con la fisiologia cutanea infatti per loro innocuità testata in tutti i modi è l'ingrediente in assoluto più usato nei prodotti per neonati da oltre 70 anni".

A substantive amendment to this systematic review was last made on 24 July 2003. Cochrane reviews are regularly checked and updated if necessary.
Background: Nosocomial sepsis is a frequent and serious complication of premature infants. The increased susceptibility of ELBW infants to infection has been attributed to less effective immune function compared to mature newborns and the invasive nature of necessary supportive care. Breakdown of the barrier function of the skin may be an additional risk factor for nosocomial sepsis.
Objectives: To assess the effect of prophylactic application of topical ointment on nosocomial sepsis rates and other complications of prematurity in preterm infants.
Search strategy: Searches were made of the Cochrane Central Registry of Controlled Trials (CENTRAL, The Cochrane Library, Issue 2, 2003), Ovid DC MEDLINE through June 2003, previous reviews including cross references, abstracts, conference and symposia proceedings, expert informants, and journal hand searching in the English language.
Selection criteria: Randomized controlled trials which compared the effect of prophylactic application of topical ointment to routine (standard) skin care or as needed topical therapy in preterm infants are included in this review.
Data collection and analysis: Data regarding clinical outcomes including infection [including any bacterial infection, bacterial infection with a known pathogen, coagulase negative staphylococcal infection, fungal infection, and any nosocomial infection (bacterial or fungal)], patent ductus arteriosus, oxygen requirement at 28 days, chronic lung disease and mortality were excerpted from the reports of the clinical trials by the reviewers. Data analysis was done in accordance with the standards of the Cochrane Neonatal Review Group.
Main results: Four randomized controlled trials were identified. All four studies reported improved skin condition in infants treated with prophylactic topical ointment (results not reported here). All four studies reported on the incidence of any nosocomial infection, fungal infection and coagulase negative staphylococcal infection. Infants treated with prophylactic topical ointment are at increased risk of coagulase negative staphylococcal infection (typical relative risk 1.31, 95% CI 1.02, 1.70; typical risk difference 0.04, 95% CI 0.00, 0.08); and any nosocomial infection (typical relative risk 1.20, 95% CI 1.00, 1.43; typical risk difference 0.05, 95% CI 0.00, 0.09). A trend toward increased risk of any bacterial infection was found in infants treated with prophylactic topical ointment (typical relative risk 1.19, 95% CI 0.97, 1.46; typical risk difference 0.04, 95% CI -0.01, 0.08). There was no significant difference found in the risk of bacterial infection with a known pathogen, fungal infection, or other complications related to prematurity.
Reviewers' conclusions: Prophylactic application of topical ointment increases the risk of coagulase negative staphylococcal infection and any nosocomial infection. A trend toward increased risk of any bacterial infection was noted in infants prophylactically treated. Topical ointment should not be used routinely in preterm infants.
Citation: Conner, JM, Soll RF, Edwards WH. Topical ointment for preventing infection in preterm infants (Cochrane Review). In: The Cochrane Library, Issue 1, 2004. Chichester, UK: John Wiley & Sons, Ltd.

Per chi non lo sa il "ointment to routine" è un unguento a base di petrolatum.
Caro geomeo, prima di parlare cerca di informarti. Eviterai brutte figure e ci lascerai vivere.

[Riky]

chissà come mai, mi viene in mente Semmelweis

leggete la sua storia

(e quanto livore, quanta maleducazione interlocutoria, che vergogna)


---> a proposito di petrolati, se non lo sapeste, ultimamente c'è una tendenza a sostituire la vaselina (petrolatum) con polideceni e con le cosiddette vaseline vegetali.

Ma non credo valga la pena di spiegare qualcosa a chi parte ignorando totalmente l'argomento che attacca

(aggiungo: all'Università di Pavia, di Roma Tor Vegata e pure Milano, ci saranno corsi di dermoecocompatibilità nell'ambito della scuola di specializzazione in dermatologia. L'argomento è nuovo e nascente, e invece di attaccarlo, una persona intelligente dovrebbe informarsi e documentarsi. O tacere)

[Landre82]

@ Sig. Andfratt : probabilmente lei avrà letto qualche commento vecchio e datato su antichi allarmismi ( poi smentiti ) o di neo-utenti impauriti da catastrofici articoli letti chissà dove ( chi le parla è un utente che ogni tanto gli capita di rileggere qualche suo vecchio post e sorridere per le cose che scriveva/ chiedeva.. )... Le informazioni in questo forum sono in continuo aggiornamento, non si dettano massime!!!
Quante volte è capitato di delineare il profilo di una determinata sostanza e l' anno dopo ritrovarsi con nuovi dati scientifici che rimettevano in discussione tutto quello che si era raccolto !

Inoltre, come hanno già detto altri, le ricordo che questo NON è un forum di cosmetica, ma di cosmesi eco-bio. Oltre alla salute della pelle si guarda anche a quella del pianeta .. Sono scelte, mica imposizioni!
Se si vuole parlare di cosmesi a 360°, allora questo non è il forum giusto!


@ Geomeo.. forse volevi dire che i petrolati sono inerti.. ma questo non è sinonimo di dermocompatibilità !!!!!

[andybs]

Salve, io sono un 'malato' di dermatite atopica. L'anno scorso sono stato ricoverato d'urgenza all'ospedale civile di brescia in dermatologia per una settimana a causa di una eruzione su tutto il corpo. Dopo analisi accurate e aver verificato la causa della mia allergia, il medico mi ha chiesto di mostrargli tutti i prodotti che quotidianamente utilizzavo. Conclusione mi hai abbolito tutti i prodotti con base di paraffina. Ho fatto per scrupolo altri controlli in altri centri dermatologici: e l'esito è stato sempre lo stesso. Mi hanno consigliato di evitare creme a base di paraffina, in quanto creavano proliferazione di germi e batteri. Secondo i dermatologi questa è stata la causa che mi ha scatenato l'eruzione improvvisa, seccando maggiormente la pelle e indebolendola.