Inci Shampoo-Doccia

[alastor]

significa che, ad esempio, un tensiolita* con il 50% di capb (al 38% di attivo) da come indice il valore di 1-2.

*inteso come somma di sles e di capb (in soluzione al 38%)


comunque proviamo con un'altra tabella, forse più semplice da consultare perchè sono testati tensioattivi in purezza:

sles-------capb-------indice di irritazione (max.5)
100---------0----------------4,7
75----------25---------------4,0
50----------50---------------poco più di 3
25----------75---------------quasi 3,5
0-----------100--------------3,8.

Altri dati sparsi (sempre considerando lo stesso indice di irritazione max 5 dello sls):
sls--->5
sles--->4,7
capb--->3,8
decilglucoside--->1,5
disodio coccoanfodiacetato--->1,0.

[Lola]

Scusami di nuovo alastor se sono torda ma davvero non mi è chiaro

il 38% cos'è? E' la SAL del detergente? E' la percentuale di tensioattivo presente nel detergente e allora mi devono anche chiarire a che SAL sono i tensioattiv usati) o la percentuale è stabilita in base alla SAL? (insomma che formula è, quanta acqua e quanto tensioattivo c'è veramente?)

scusa

[geomeo]

comunque proviamo con un'altra tabella, forse più semplice da consultare perchè sono testati tensioattivi in purezza:

sles-------capb-------indice di irritazione (max.5)
100---------0----------------4,7
75----------25---------------4,0
50----------50---------------poco più di 3
25----------75---------------quasi 3,5
0-----------100--------------3,8.

Altri dati sparsi (sempre considerando lo stesso indice di irritazione max 5 dello sls):
sls--->5
sles--->4,7
capb--->3,8
decilglucoside--->1,5
disodio coccoanfodiacetato--->1,0.

queste tabelle di alastor mi pare che siano molto eloquenti e cofermano ulteriormente quello che sostenevo:
cocamidopropyl betaine indice di irritazione :3,8
alchilpoliglucosidi indice di irritazione : 1,5

-la betaine -prendendo per buoni i dati di questa tabella- non" abbatte" come si diceva l'aggressività dell'Sles ...ma a quanto pare la riduce invece solo di pochissimo
-una miscela di 75% di sles e 25% di betaine (quindi nella media delle formulazioni classica più usate) riduce l'aggressività dello sles di solo e APPENA lo 0,7%
-la betaine è classificabile come un tensioattivo di media aggressività (indice di irritazione 3,8)appena un pò sotto l'sles e ci sono decine di tensioattivi molto più delicati ad iniziare dagli alchilpoliglucosidi (indice di aggressività 1,5 nettamente più delicati ) passando per il disodio coccoanfodiacetato (indice di aggressività 1,0)
-mi pare evidente (basta fare 2 calcoli partendo dall'indice 1,5 dell'alchipoliglucoside) che una miscela sles+alchilpoliglucoside avrebbe un indice di irritabilità inferiore rispetto alla stessa miscela di betaine
-quindi mi pare chiaro che gli alchipoliglucosidi -sia come tensioattivi primari che come tensioattivi ausilari- siano da preferire alle betaine qualora appunto si ricerchi la delicatezza in un prodotto di lavaggio

[Lola]

Grazie geomeo adesso che sappiamo che sei così intelligente, penso che alastor comunque potrà correre in soccorso di una povera donzella che non ha capito e a cui lui sicuramente saprà spiegare bene

[alastor]

queste tabelle di alastor mi pare che siano molto eloquenti e cofermano ulteriormente quello che sostenevo:...

GEOMEO!! senti a mè, va tutto bene, tranquilla, fa un respiro profondo, meglio due, anzi no stenditi un attimo che ne riparliamo tra qualche mese?

Lola, nella prima tabella la capb era al 38% di attivo mentre tutti gli altri tensioattivi della seconda tabella erano puri, mi rifiuto di spiegare oltre!: )

[Lola]

Grazie alastor

[Barbara13]

Ho provato a seguirvi un po' ma mi sono persa (molto persa) mi consola il fatto che sono alle primissime armi e che anche Lola non aveva capito all'inizio.
Ci rifletterò sù forse fra un po' di mesi ci capirò qualcosa anch'io. Colgo l'occasione e mi collego inserendo questi altri due Inci di detergenti intimi:

Aqua, Lauramidopropyl betaine, Sodium lauroyl sarcosinate, Helichrysum italicum (everlasting) flower water, Glyceryl caprylate, Ribes Nigrum (Black currant) fruit extract, Cetraria Islandica (Iceland moss) extract, Parfum, Glycerin, Caprylyl/Capryl Glucoside, Lactic Acid, Sodium Lauroyl glutamate, Sodium Phytate (non c'è sul biodizionario ma ho visto dal forum che è verde).

Aloe barbadensis (80%), Decyl glucoside, Cocamidopropyl betaine, Glycerin, Achillea millefolium extract, Calendula officinalis extracts, Malva sylvestris extract, Melaleuca alternifolia oil, Sodium cocoamphoacetate, Citric Acid, Parfum, Linalool, Ribes Nigrum Oil, Tocopherol, Phenoxyethanol, Benzyl alcohol, Potassium Sorbate

qual'è meglio secondo voi (ricordando che comunque se non si hanno le percentuali è un po' difficile capire quale è il più delicato) il primo (solo acquistato) il secondo anche provato (non male). Nel primo però non mi sembra ci siano dei conservanti vabbè che è nel dispenser e non lo tocco (PAO 6 mesi) ma come fa a conservarsi anche quando è sigillato non c'è il rischio che si deteriori?
Ultima info. In genere per i detergenti intimi sarebbe indicato un ph acido. Se non ho capito male leggendo nel forum il ph viene abbassato con Citric acid o Lactic acid in questi detergenti non è indicato il valore.Ho letto che per misuralo si devono usare delle "cartine tornasole"; si deve aprire la bottiglitta e usarle direttamente o e lo stesso usarle sul detergente diluito con un po' d'acqua, cambia di tanto il risultato? Scusate per la domanda sciocca o se ho scritto qualche cavolata. Grazie Ciao
Barbara

[alastor]

ciao e tranquilla barbara13, il primo detergente si conserva per il pao che dichiara, contiene il glyceryl caprylate come autopreservante: (per idrolisi) si scinde in acido caprilico che regola la popolazione microbica (chi è causa del proprio mal pianga se stesso....).
per quanto riguarda che cosa consigliare è difficile dirlo, sono entrambi delicati (forse il secondo sistema tensioattivo lo è di più, ma per contro ha un sistema conservante più aggressivo), quindi provali entrambi e la prossima volta dì a tua madre di comprare quello che più fa per te.: )

un'annotazione, un dettaglio invero, prima che qualcuno elogi la mia presunta e infondatamente dilagante puntigliosità: la cocamidopropyl betaine è gialla, così come la lauramidopropyl betaine essendo molto simile alla precedente.

[Barbara13]

Grazie alastor ciao
Barbara

[Barbara13]

Corretto colori. Ciao
Barbara

[Landre82]

Chiedo scusa, ma non mi è chiara una cosa :

la betaine -prendendo per buoni i dati di questa tabella- non" abbatte" come si diceva l'aggressività dell'Sles ...ma a quanto pare la riduce invece solo di pochissimo
-una miscela di 75% di sles e 25% di betaine (quindi nella media delle formulazioni classica più usate) riduce l'aggressività dello sles di solo e APPENA lo 0,7%

Se così fosse non mi spiego il motivo di tanto successo del trittico sles-betaina-sale, presente in moltissimi detergenti "commerciali" ( chiamiamoli così ).
La betaina non aiuta ad addensare ( ho visto detegenti fatti con SOLO sles+sale e senza addensanti, dall' ottima texture )
La betaina non aiuta nella "detersione" > o meglio, sarebbe comunque superflua, visto che lo sles, da solo, è più che sufficiente..
Inoltre la/le betaina/e ha/hanno un costo più elevato rispetto allo sles e ad altri tensioattivi..

[geomeo]

ad di là del discorso delicatezza (che almeno stando ai dati della tabella non sembra incidere tanto la betaine) questa accoppiata sles+ betaine si sarà affermata forse per altri motivi come la schiumosità (si sa che la betaine è un eccellente schiumogeno e in coppi con sles sarà il massimo), o per motivi di resa estetica (anche dal punto di vista estetico i tensioattivi hanno rese diverse) ....forse per una serie di vari motivi si è visto che l'accoppiata sles+ betaine aveva una resa miglior rispetto al solo sles.... e così si è consolidato questo binomio formulativo un pò come il binomio "palma e cocco" nei saponi

Per esempio ho notato tralaltro che anche nelle grandi marche (Fructis, Elvive, Ultradolce) che usano l'accoppiata sles+betaine quando devono fare una referenza più delicata della loro linea tipo una versione per bambini , o per capelli rovinati, secchi etc sosituiscono all'accoppiata classica che usano loro -appunto sles+betaine- formule con sles+coccoanfodiacetato oppure sles+polisorbato etc..

[anto2]

Io non capisco invece se a questi 'indici' corrisponda un 'volgarissimo' ... potere sgrassante .. nn so come chiamarlo

A me un decilglucoside--->1,5 sembra identico ad una betaina

[alastor]

ciao landre82, dato che quoti geomeo bisogna che scriva quello che avrei voluto scrivere precedentemente. allora:

queste tabelle di alastor mi pare che siano molto eloquenti e cofermano ulteriormente quello che sostenevo:

queste tabelle non dimostrano quello che, perdonami, avventatamente sostieni: sono dati spiccioli che devono essere interpretati e inseriti nella discussione: "ma l'apg riduce l'aggressività dello sles non solo 'passivamente' riducendo per media l'indice di irritazione ma anche perchè interviene nel processo chimico di detersione della pelle". da notare che vi sono diversi modi per misurare l'aggressività di un tensioattivo: solubilità di zeina, patch test eccetera.

-la betaine -prendendo per buoni i dati di questa tabella- non" abbatte" come si diceva l'aggressività dell'Sles ...ma a quanto pare la riduce invece solo di pochissimo
-una miscela di 75% di sles e 25% di betaine (quindi nella media delle formulazioni classica più usate) riduce l'aggressività dello sles di solo e APPENA lo 0,7%

la riduzione è venti volte maggiore di quanto sostieni tu, quindi questa volta, perdonami, non sembra tu sappia far di conto. da tenere presente che l'indice della tabella è solo un aspetto dei vari tipi di esperimenti per rilevare l'aggressività di tensioliti.

-la betaine è classificabile come un tensioattivo di media aggressività (indice di irritazione 3,8)appena un pò sotto l'sles e ci sono decine di tensioattivi molto più delicati ad iniziare dagli alchilpoliglucosidi (indice di aggressività 1,5 nettamente più delicati ) passando per il disodio coccoanfodiacetato (indice di aggressività 1,0)

la capb è un pò più che mediamente aggressivo leggendo questi dati (siamo il 26% sopra la media).

-mi pare evidente (basta fare 2 calcoli partendo dall'indice 1,5 dell'alchipoliglucoside) che una miscela sles+alchilpoliglucoside avrebbe un indice di irritabilità inferiore rispetto alla stessa miscela di betaine
-quindi mi pare chiaro che gli alchipoliglucosidi -sia come tensioattivi primari che come tensioattivi ausilari- siano da preferire alle betaine qualora appunto si ricerchi la delicatezza in un prodotto di lavaggio

ecco un esempio di come l'avventatezza e la mancanza delle nozioni basilari di calcolo, assommate alla difficoltà nel leggere i dati (infatti, nella prima tabella ho annotato i valori relativi alle miscele sles+capb e sles+apg) portino inevitabilmente alle conclusioni sbagliate: la miscela sles+capb è universalmente riconosciuta come più delicata della miscela di pari quantità relative di sles+apg.

Quello che volevo dimostrare era che l'uso di apg diminuisce l'aggressività dello sles non solo perchè si sostituisce un tensioattivo aggressivo (sles) con uno meno aggressivo (apg), ma perchè interviene sinergicamente.
Per tornar a noi provo ad aggiungere: lo sles è aggressivo ma è anche sgrassante e se deve sgrassare e una pelle normale lo tollera ogni tanto non vedo perchè non usarlo (comunque bisognerebbe vedere ogni formulazione, magari c'è qualche altro fattore protettivo cutaneo tipo proteine idrolizzate o biopolimeri eccetera che riducono l'aggressività dello sles); e il miglior modo per viscosizzare lo sles spendendo il meno possibile è il sale.

[Landre82]

Alastor la tua volontà di voler santificare alle glorie dei detergenti gli apg mi è ben chiara e non ho nulla da dire in merito..

geomeo ha scritto:
-la betaine -prendendo per buoni i dati di questa tabella- non" abbatte" come si diceva l'aggressività dell'Sles ...ma a quanto pare la riduce invece solo di pochissimo
-una miscela di 75% di sles e 25% di betaine (quindi nella media delle formulazioni classica più usate) riduce l'aggressività dello sles di solo e APPENA lo 0,7%

la riduzione è venti volte maggiore di quanto sostieni tu, quindi questa volta, perdonami, non sembra tu sappia far di conto. da tenere presente che l'indice della tabella è solo un aspetto dei vari tipi di esperimenti per rilevare l'aggressività di tensioliti.

Ma qui ti stai rivolgendo a Geomeo o a me ??? No perchè va bene l' autocritica, ma pormi delle domande su delle mie affermazioni , mi sembra un tantino strano e forbiante