CAPPOTTO CON CELENIT O ERACLIT

Bioedilizia - BioarchitetturaForum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali finalizzate alla realizzazione di ambienti che rispettino l'uomo, le sue esigenze psicofisiche e l'ambiente, nonchè a tutte quelle applicazioni pratiche, tecnologiche ed estetiche, utili ad una realizzazione naturale in sintonia con le esigenze attuali.

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CAPPOTTO CON CELENIT O ERACLIT

Messaggioda 12000000@tiscali.it » dom gen 28, 2007 5:19 pm

Volevo chiedere ai vari esperti del forum se in riferimento ad una parete in legno è preferibile usare come cappotto esterno i pannelli Celenit (fibra di legno legata con cemento Portland) o i pannelli Eraclit (legati con magnesite). Confrontando le caratteristiche d'isolamento, a parità di spessore, sembrerebbero più performanti quelli in Celenit, però mi dicono che sono migliori quelli Eraclit (che effettivamente costano molto di più). A parte il tipo di legante utilizzato che differenze ci sono tra i due ? Cosa mi consigliate?

Grazie,
12000000@tiscali.it
 
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Re: CAPPOTTO CON CELENIT O ERACLIT

Messaggioda dotting » dom gen 28, 2007 6:13 pm

12000000@tiscali.it ha scritto:Volevo chiedere ai vari esperti del forum se in riferimento ad una parete in legno è preferibile usare come cappotto esterno i pannelli Celenit (fibra di legno legata con cemento Portland) o i pannelli Eraclit (legati con magnesite). Confrontando le caratteristiche d'isolamento, a parità di spessore, sembrerebbero più performanti quelli in Celenit, però mi dicono che sono migliori quelli Eraclit (che effettivamente costano molto di più). A parte il tipo di legante utilizzato che differenze ci sono tra i due ? Cosa mi consigliate?

Grazie,

Celenit senza alcun dubbio.
Hai già individuato i due termini di paragone:
1.- confrontando le caratteristiche d'isolamento, a parità di spessore, sembrerebbe più performante il Celenit;
2.- l'Eraclit costa molto di più del Celenit.
Non conosco questo termine di paragone "migliore", chiedi a quelli che lo usano.
Naturalmente io uso il Celenit da anni per i due motivi suddetti.
Ti saluto e se ti servono foto e dettagli applicativi fai un fischio.
dotting
 
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X Dotting

Messaggioda 12000000@tiscali.it » lun gen 29, 2007 7:17 pm

Credo che "migliore" sia riferito alla durata dei pannelli Eraclit sia nel tempo che contro le condizioni climatiche (pioggia, neve, ecc.). Non essendo tecnico non so se effettivamente la magnesite dà questi vantaggi, comunque visto che tu li usi da tempo, al di là di Eraclit, come li valuti come cappotto esterno? l'intonaco tiene bene o si creano crepe? che spessore consigli di utilizzare?

Saluti
12000000@tiscali.it
 
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Re: X Dotting

Messaggioda dotting » lun gen 29, 2007 8:51 pm

12000000@tiscali.it ha scritto:Credo che "migliore" sia riferito alla durata dei pannelli Eraclit sia nel tempo che contro le condizioni climatiche (pioggia, neve, ecc.). Non essendo tecnico non so se effettivamente la magnesite dà questi vantaggi, comunque visto che tu li usi da tempo, al di là di Eraclit, come li valuti come cappotto esterno? l'intonaco tiene bene o si creano crepe? che spessore consigli di utilizzare?

Saluti

Io li uso come barriera anti umidità nelle fondazioni di cantinato controterra, altro che pioggia e neve.
Io preferisco usarli come cappotto interno perchè in questo modo offrono un fantastico aggrappo a qualunque tipo di intonaco premiscelato senza bisogno di rete che loro (Celenit) suggeriscono, ma non è il tuo caso perchè il legno all'esterno è una palla da manutenere.
Forniscono anche un pannello preintonacato che non ti consiglio perchè tende ad imbarcarsi.
Usa la rete per gli esterni, per lo spessore devi chiedere al tuo termotecnico per una corretta valutazione del rapporto costo-efficacia in funzione dell'isolamento che devi raggiungere.
saluti
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Messaggioda EmmeTiD » ven feb 02, 2007 10:25 am

Al problema sarei interessata anch'io, che però avrò le pareti in muratura; pensavo ad un cappotto esterno. Ho paura che un cappotto interno dia problemi, chessò a mettere uno stop o piantare un chiodo. L'architetto ha addirittura proposto l'isolamento fra due muri, ma mi sembra di aver capito che è il peggior isolamento possibile. E' vero?
Tu perchè preferisci il cappotto interno?
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Messaggioda dotting » ven feb 02, 2007 12:02 pm

EmmeTiD ha scritto:Al problema sarei interessata anch'io, che però avrò le pareti in muratura; pensavo ad un cappotto esterno. Ho paura che un cappotto interno dia problemi, chessò a mettere uno stop o piantare un chiodo. L'architetto ha addirittura proposto l'isolamento fra due muri, ma mi sembra di aver capito che è il peggior isolamento possibile. E' vero?
Tu perchè preferisci il cappotto interno?

La soluzione ottimale è l'isolamento fra due murature: parete interne laterizi quadrati 8x25x25, Celenit da 2 cm. per zona A, esterno blocchi faccia a vista doppio UNI 12x12x25.
Se la realizzazione di una parete in mattoni faccia a vista ha un costo iniziale leggermente maggiore rispetto ad una parete ad intonaco, il costo della sua manutenzione è peraltro molto inferiore. Mentre infatti una parete con mattoni faccia a vista necessita solo di un eventuale lavaggio la cui frequenza può variare da 15 a 20 anni (in funzione dell'eventuale vicinanza di strade ad elevato traffico veicolare), la parete ad intonaco richiede una frequenza maggiore dei lavaggi (ogni 5 anni in media) perché la pittura di finitura viene compromessa anche dall'irraggiamento solare e dall'aggressività degli ambienti (zone industriali, ecc.).
Inoltre ogni 10 anni l'intonaco deve essere almeno parzialmente ripristinato e ogni 15-20 anni anche la pittura di rifinitura va rifatta. Infine, se si vuole che la casa mantenga il suo buon aspetto estetico, dopo 50 anni sono pochissime le pareti ad intonaco che non abbiano necessità di un rifacimento totale.

Devi eliminare completamente i ponti termici mettendo delle striscie di Celenit sotto le murature e i tramezzi.
Se poi usi un pavimento a pannelli radianti, puoi espandere l'isolamento in Celenit per tutto il solaio.

Il Celenit come cappotto interno lo uso come cassero a perdere nei muri di cantinato in cemento armato.
saluti
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Messaggioda robvi » sab feb 03, 2007 3:32 pm

Carissimo, ti prego di smmeterla di dire che il Celenit, l'Eraclit o l?OSB sono materiali isolanti!!!
I materiali isolanti, per definizione sono quelli che hanno un valore di conducibilità termica (non la resistenza termica che ne è l'inverso), inferiore a 0,1 W/m°K.
Tutti i materiali citati sopra hanno valori superiori a 0,1 W/m°K e per avere la stessa capacità isolante di un pannello di polistirolo, polistirene, fibra di legno, fibra minerale, o sughero, ne devi impiegare uno spessore almeno triplo (traduco: per isolare quanto un pannello di sughero da 6 cm, devi utilizzare circa 18 cm di Celenit, Eraclit od OSB).

Altra cosa se ti riferisci ad esempio al Celenit P2 che però è un pannello costituito per 10 mm di lana di legno mineralizzata (il Celenit) e per 20 mm di polistirene espanso; in questo caso i pannelli hanno un buon comportamento isolante, ma è dovuto esclusivamente al polistirene.

Ciao
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Re: x Dotting

Messaggioda dotting » sab feb 03, 2007 4:48 pm

robvi ha scritto:Carissimo, ti prego di smmeterla di dire che il Celenit, l'Eraclit o l?OSB sono materiali isolanti!!!
I materiali isolanti, per definizione sono quelli che hanno un valore di conducibilità termica (non la resistenza termica che ne è l'inverso), inferiore a 0,1 W/m°K.
Tutti i materiali citati sopra hanno valori superiori a 0,1 W/m°K e per avere la stessa capacità isolante di un pannello di polistirolo, polistirene, fibra di legno, fibra minerale, o sughero, ne devi impiegare uno spessore almeno triplo (traduco: per isolare quanto un pannello di sughero da 6 cm, devi utilizzare circa 18 cm di Celenit, Eraclit od OSB).

Altra cosa se ti riferisci ad esempio al Celenit P2 che però è un pannello costituito per 10 mm di lana di legno mineralizzata (il Celenit) e per 20 mm di polistirene espanso; in questo caso i pannelli hanno un buon comportamento isolante, ma è dovuto esclusivamente al polistirene.

Ciao

Una parete eterogenea è costituita da più strati che hanno una loro resistenza termica R, che è la somma delle loro resistenze.
Quello che importa, anche l'ultima finanziaria lo ha ribadito per poter accedere alle detrazioni (Tabella 3 comma 345), è che la trasmittanza termica U sia inferiore a determinati valori: per le strutture opache verticali 0,72 per la A, 0,54 per la B ecc.
Ora con una parete in forati da 8 + un doppio UNI da 12 è sufficiente in zona A uno spessore di Celenit da 2.
Però c'è un parametro che non consideri che è la capacità di accumulo termico del Celenit, dell'Eraclit e dell'OSB che è da 10/20 volte superiore rispetto al polistirene, polistirolo sughero ecc..
E' chiaro che se devo progettare in zona F, magari userò all'esterno un Poroton 12x25x25 che ha un R di 1,28 contro 0,67 del doppio UNI e dovrò ricorrere ad un Celenit P3 con 1,09 di R, però ho una certa inerzia termica che altri materiali cosidetti isolanti per definizione, ma quale? non hanno.
saluti
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X ROBVI

Messaggioda 12000000@tiscali.it » sab feb 03, 2007 7:16 pm

Chiaramente se intendiamo l'isolamento contro il freddo sono d'accordo con Robvi che ci sono materiali con prestazioni nettamente superiori. Nel mio caso l'ho preso in considerazione per una casa in legno a telaio che ha già un buon isolamento contro il freddo con i 16 cm di fibre di legno all'interno del telaio. Ho pensato al Celenit come cappotto esterno per avere una certa massa e avere così un buon isolamento contro il caldo estivo. Dei vari isolanti mi sembra che il Celenit sia tra i migliori per questo scopo, però non so se lo sia altrettanto nell'applicazione a cappotto.

Saluti
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Messaggioda profeta » dom feb 04, 2007 5:15 pm

Caro 12000000 ti consiglio di non usare assolutamente pannelli in Eraclit o Celenit per l'utilizzo che ne vorresti fare, in quanto essendo questi materiali molto rigidi ti darebbero notevoli problemi per riguarda le fessurazioni. Io stesso essendo un posatore di cappotti ho avuto qualche anno fa la prova che non sono materiali adatti. Se vuoi fare un buon cappotto, ci sono tanti altri prodotti che puoi usare, dall'eps al sughero alla lana di roccia ecc. ma non i suddetti pannelli. ciao.
profeta
 
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Ancora x dotting

Messaggioda robvi » lun feb 05, 2007 9:08 am

... mi sembri uno di quei venditori che dicono che il loro prodotto, va bene a fare di tutto...

Se chiedi ad un venditore di poroton, ti dirà che oggi vendono dei laterizi che da soli sono in grado di avere un valore U inferiore a quello previsto dal D.lgs 192, per cui non servono nè isolanti nè altro. Solo che per avere la capacità isolante di 5 cm di sughero, devi mettere un blocco da 50 cm di spessore !

Se chiedi a chi costruisce case di legno, ti dirà che il legno massiccio da solo basta e avanza per rispettare i suddetti valori. Solo che per avere la stessa capacità isolante di 5 cm di sughero, devi usare 30 cm di legno !

Se chiedi a chi fa gli intonaci, ti dirà che esistono intonaci "isolanti", che aggiunti ad uno schifosissimo laterizio qualsiasi, lo "trasformano" in parete isolata. Solo che per avere la stessa capacità isolante di 5 cm di sughero, devi metterne 10 di intonaco ! (e poi fatti spiegare come fa a stare su).

Allo stesso modo, se mi serve inerzia termica (ad esempio in una costruzione in legno), non metto 80 cm di polistirene per avere inerzia, ma metto 10-15 cm di isolante e poi un pannello Eraclit o Celeni o OSB); così l'isolante "isola" ed il pannello OSB, svolge la funzione di accumulo termico ( a patto che lo metto all'interno dell'isolamento, altrimenti sono soldi buttati caro 12000000@tiscali.it ...).

Io credo che ogni materiale vada usato per quello che sa fare, e che per costruire una buona struttura, senza buttare soldi occorre usare al meglio tutti i materiali disponibili.

So benissimo cosa c'è scritto sul sito della Eraclit; ovviamente, dato che la caratteristica migliore dei loro prodotti è l'inerzia termica (oltre al fatto che sono ottimi elementi strutturali da costruzione), ti dicono che conta solo quella; però, perfino loro, quando parlano di pannelli "isolanti", ci aggiungono il polistirene ( ti sei chiesto il perchè?).

Ciao
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Messaggioda dotting » lun feb 05, 2007 10:07 am

Una corretta progettazione deve tener conto di quello che tu hai detto:
“Io credo che ogni materiale vada usato per quello che sa fare, e che per costruire una buona struttura, senza buttare soldi occorre usare al meglio tutti i materiali disponibili.”
e io aggiungo nel giusto rapporto costo/efficacia, che è quello che il cliente richiede.

Io ho fatto alcuni esempi ed ho scritto:
“E' chiaro che se devo progettare in zona F, magari userò all'esterno un Poroton 12x25x25 che ha un R di 1,28 contro 0,67 del doppio UNI e dovrò ricorrere ad un Celenit P3 con 1,09 di R.”
Appunto Celenit con polistirene, sarà che io progetto in Sardegna zona C, e non ho dovuto ricorrere mai a questa tipologia di pannelli.

Ti posso dire però che nelle pareti eterogenee, molte volte non viene rispettato questo accorgimento:
"Devi eliminare completamente i ponti termici mettendo delle striscie di Celenit sotto le murature e i tramezzi."
Celenit perché deve lavorare a compressione e deve creare un isolamento acustico, che dipende fortemente dal peso del materiale.

Profeta ha detto:
“Caro 12000000 ti consiglio di non usare assolutamente pannelli in Eraclit o Celenit per l'utilizzo che ne vorresti fare, in quanto essendo questi materiali molto rigidi ti darebbero notevoli problemi per riguarda le fessurazioni.”
Sono d’accordo e infatti avevo scritto:
“Forniscono anche un pannello preintonacato che non ti consiglio perchè tende ad imbarcarsi.
Usa la rete per gli esterni,” con una posa corretta della rete io ho evitato le fessurazioni.

Un’ultima cosa:
“Io preferisco usarli come cappotto interno perchè in questo modo offrono un fantastico aggrappo a qualunque tipo di intonaco premiscelato senza bisogno di rete che loro (Celenit) suggeriscono, ma non è il tuo caso perchè il legno all'esterno è una palla da manutenere.
Il Celenit come cappotto interno lo uso come cassero a perdere nei muri di cantinato in cemento armato,” proprio perché “sono ottimi elementi strutturali da costruzione” come affermi.
E aggiungo che io lo uso come mattone isolante ecologico:
http://www.ecoedil.com/
E l’ho usato una sola volta, il trasporto incide troppo, come blocco cassero per solaio:
http://www.gruppolegnobloc.it

Senza polemiche, però ricordiamoci, che questo è un forum su Bioedilizia e Bioarchitettura.
Un saluto a tutti
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Messaggioda robvi » lun feb 05, 2007 5:26 pm

dici "Senza polemiche, però ricordiamoci, che questo è un forum su Bioedilizia e Bioarchitettura."

e poi

“E' chiaro che se devo progettare in zona F, magari userò all'esterno un Poroton 12x25x25 che ha un R di 1,28 contro 0,67 del doppio UNI e dovrò ricorrere ad un Celenit P3 con 1,09 di R.”
Appunto Celenit con polistirene, sarà che io progetto in Sardegna zona C, e non ho dovuto ricorrere mai a questa tipologia di pannelli."

Nelle zone "E" ed "F", oltre ad un poroton da 25, devi mettere almeno 5-8 cm di isolamento (oppure 15-20 cm di Celenit), se vuoi rispettare i valori U del D.Lgs 192. E appunto perchè siamo su un forum di bioedilizia, sconsiglio di usare Celenit P3 con polistirene, ma altri materiali isolanti ecocompatibili. (ovviamente senza fare polemiche...)

Ciao
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Messaggioda matrix68 » dom feb 11, 2007 12:23 am

Qualcuno di voi e' informato se e' possibile mettere il cappotto su una casa con struttura in blockhaus?
Se secondo voi e' possibile cosa succedera' una volta messo e la struttura in legno si contrarra'?
Si rischiera' di fare delle crepe sull'intonaco?
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Messaggioda EmmeTiD » lun feb 12, 2007 8:22 am

Oddio mi si stanno confondendo le idee.
Io devo costruire in zona E (2161 gradi giorno) e non voglio assolutamente usare il polistirene. O celenit o sughero, insomma qualcosa di traspirante. Inoltre considerate che trattandosi di Lazio d'estate può anche fare caldo ed io ho più paura del caldo che del freddo perchè ho convissuto con l'aria condizionata per i passati 6-7 anni e la odio colrdialmente. Il tetto sarà in legno ventilato anche se pare ci sarà per obbligo dell'antisismica una caldana di cemento In progetto, che è in cemento armato, ho a disposizione per le pareti uno spessore totale di circa 40cm al piano inferiore, 35 al superiore. Cosa suggerite?
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