BIODIZIONARIO, verifica PEG

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Moderatore: Fabrizio Zago

BIODIZIONARIO, verifica PEG

Messaggioda paracelso » mar giu 21, 2005 8:51 am

FANTASTICO il Biodizionario !!! visto che ho cominciato a leggere il forum dopo aver dato ogni tanto delle sbirciate al Biodizionario, ritengo di dovermi complimentare con Fabrizio Zago per il lavoro ( difficile ed impegnativo ) che ha fatto, mettendo a disposizione di tutti non solo gli INCI ma anche un parere BIO-ECO sulle diverse materie prime cosmetiche.


Se possibile , mi piacerebbe approfondire e verificare alcune delle valutazioni sulle materie prime.

Ad esempio: è in corso un movimento di opinioni ANTI PEG.
E' giustificato ? Quali sono le ragioni di questa montante marea di opposizione ai PEG ?
Non è che oggi per evitare di mettere dei PEG in etichetta si fanno formulazioni con prodotti " peggiori " ?

Ringrazio fin d'ora per gli interventi in merito..


Paracelso

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Messaggioda Laura12 » mar giu 21, 2005 10:50 am

Ci dici "peggiori" in che senso?
Dal punto di visto qualitativo non mi sembra visto che utilizziamo degli ottimi prodotti privi di PEG.
Spieghi meglio?
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Messaggioda Lola » mar giu 21, 2005 11:05 am

Ma scusa Paracelso, ti pare davvero che ci sia un movimento contro i PEG? Temo che il 99% della popolazione italiana non sappia neanche cosa siano....

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Messaggioda paracelso » mar giu 21, 2005 11:44 am

a livello laboratorio è già da 2 anni che si cercano formulazioni nuove senza PEG.
Il movimento c'è ed è anche forte ed ormai istituzionalizzato, ma come al solito disinformato.
Recentemente il Codacons ha chiesto chiarimenti sui PEG nei solari al ministero della sanità.

Personalmente non amo i PEG, ma come sempre non do nulla per scontato.

faccio un esempio:
PEGxx Castor OIL
al suo posto sta tornando in auge in marche BIO-ECO il Castor OIL Solfato

siamo proprio sicuri che sia meglio ?
Per l'impatto ambientale penso che il processo di etossilazione sia più inquinante della " solfatazione ", che comunque non è proprio un processo pulito pulito.
Per la pelle però il solfato è decisamente più "aggressivo ".
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Messaggioda valeria » mar giu 21, 2005 1:03 pm

Sai Paracelso che cosa penso di questi movimenti anti-sostanza x?
Ne parlammo anche nel vecchio forum, giungendo alla sconsolata conclusione che è più facile far leva sull'ipocondria delle persone che non sul loro senso morale. Ehm.
Molte sostanze sono bandite dalla cosmesi bioeco proprio perché ci sono alternative meno inquinanti, a volte di poco, come in questo caso, ma comunque l'ostracismo nei confronti del petrolio e di ciò che ne richiede l'uso è abbastanza una costante. Essendoci delle alternative, sarebbe per così dire disonesto non sforzarsi di usarle.
Solo che ogni tanto qualcuno si sveglia, subodora che c'è qualcuno che vive "naturale" (e quindi sano, eh bè!, perché non ci son più mezze stagioni signora mia!) cui certe sostanze non piacciono, e pensa pure che facciano malissssimo. Semplice approssimazione scientifica, malattia di cui purtroppo il mondo è impestato (si può dire impestato o non è carino?).
Oppure -ipotesi complottarda- gruppi ecologisti, per il fine motivo di psicologia della divulgazione di cui sopra, mettono in giro che una certa sostanza, la cui unica (oddio, per me è già abbastanza) colpa è di inquinare, minimo fa venire il cancro -un po' di fantasia nelle patologie da inventarsi poi non guasterebbe.

Oggi è per i peg-x, ieri fu per l'sls, domani sarò per qualcos'altro.
Rassegnati! ;o)
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Messaggioda vittorio urbani » mar giu 21, 2005 4:08 pm

Salute,

forse perchè si cercano emulsionanti/solubilizzanti senza traccia di ossido di etilene (con ciò che può comportare se il processo di sintesi non è ben controllato come dovrebbe, diciamo per ridurre i costi?) e da dichiarare oil-free ma prodotti da fonte rinnovabile (un must oggigiorno, perchè il modello canada et similia tutto ambiente si estenderà se la ricchezza non ci abbandonerà...).

Io segnalo la tendenza a produrre sempre più tutta una serie di sostanze a base del glicerolo o simili.

Ciao.
vittorio urbani
 

Messaggioda paracelso » mar giu 21, 2005 5:02 pm

Grazie Valeria, ma
i miei dubbi e la conseguente richiesta di un confronto in questa sede sono proprio legati alla fondamentale disinformazione ( NEGATIVA )che circola noscosta dietro ad una presunta controinformazione ( POSITIVA ).

Il mio motto è:
PER PRIMA COSA CERCHIAMO DI SALVARE LA PELLE :-)))

Per questo tra un olio di ricino-PEG, non/poco irritante, ed un olio di ricino-solfato, molto irritante, preferesco nonostante tutto il primo.

Sugli SLS vale il vecchio motto attribuito a Proserpio:
In una scala dell'irritazione prodotta cha va da 0 a 10, l'acqua vale 0 , il SLS vale 10.
Questo mi basta per cercare di eliminare l'SLS... non vedo perchè si debbano cercare anche effetti cancerogeni , mutageni ecc...basta mettersene un po' negli occhi per capire che non fa bene.

In merito ai rischi tossici e mutageni di alcune molecole, tengo a ricordare che il fatto che siano bio o naturali , non vuole affatto dire che siano più sicure.
Gli Antrachinoni dell'Aloe ( soprattutto Barbadensis, ma anche Ferox ecc.e cc. ) , di cui si parlava con Adriano nel post SOS SOLARI , sono considerati pericolosi sopra la soglia dei 50ppm. ( fonte CIR )

Poi Terpeni, Cumarine , chi più ne ha più ne metta.

--------------------------------------------

x Vittorio Urbani.

condivido ovviamente il problema dell'inquinamento delle materie prime che è serio, anzi serissimo.
Vale però per le tracce di ossido di etilene negli etossilati ( ma anche nel Glicole e nei suoi derivati, prodotti per sintesi da ossido di etilene ) come per l'inquinamento da metalli pesanti nelle erbe ed estratti erbali che arrivano da Cina e India.

Non esiste un inquinamento buono.




Paracelso

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Messaggioda adriano » mar giu 21, 2005 5:50 pm

Scusa paracelso una cosa è stabilire una scala comparativa (acqua e sls) e quindi attribuire valori di irritazione un altra cosa è dire "basta mettersene un po negli occhi e capire che non fa bene" io non mi metterei tal quale negli occhi nemmeno un decil glucoside .
Poi in una formulazione opportunamente diluita qualcosa nell'occhio arriva ..hai dati di lesioni ? irritazioni gravi? ,secondo me no.
Poi detto questo (come concordo con te sulla bufala della cancerogenicità) si può parlare di delicatezza di uno formulato con sls e uno formulato con quello che vuoi tu ....e poi tu lo scrivi su tutti i tuoi post (E' la dose che fa il veleno) .



adriano
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Messaggioda vittorio urbani » mar giu 21, 2005 6:00 pm

Salute paracelso,

perchè c'è chi sostiene che esiste un inquinamento buono? Probabilmente gli afflati carboniosi delle unità a base di carbonio detta semplicemente vita potrrebbero essere definiti inquinamento...

Ad ogni modo si può proprio eliminare il ricino etossilato, sempre che non si faccia una questione di soldi. E senza considerare la 'facilità' d'uso dei peg, si fanno due conti e l'emulsione è già bella e confezionata. Per carità niente in contrario, viva la semplicità, ma il problema è usare o no gli etossilati, forse meglio usare una fonte rinnovabile (naturalmente tenendo conto di ridurre al minimo i problemi legati ai residui di sintesi)?

Ciao.
vittorio urbani
 

Messaggioda Fabrizio Zago » mar giu 21, 2005 6:32 pm

Caro Paracelso,
la tua domanda mi evoca un ragionamento che vorrei fare aprofittando della risposta che ti devo.

Giorni addietro ho assistito ad una presentazione di una linea di prodotti in cui il relatore ha proiettato una slide che diceva: negli anni 50-60 un prodotto si vendeva solamente se veniva distribuito (vero!), poi negli anni 70-80 il prodotto doveva essere anche buono, funzionare. Negli anno 80-90 doveva essere anche "bello", poi dal 90 al 2000 anche "sano". Ebbene sai cosa sosteneva questo qui? Che gli anni 2000 sono gli anni del prodotto "Etico ed ecologico".
Mi sono cadute le braccia perché ho realizzato che noi, di questo forum, siamo i target delle multinazionali! I GAS, gli operatori eco-bio sono nel mirino dei grandi commercianti. Mai come adesso dobbiamo stare attenti agli ecofurbi perché, adesso, si sono resi conto delle potenzialità economiche che rappresentiamo.
Meno male che c'è questo forum, che c'è il blog, che c'è infoerbe ed una nota dermatologa (Riky) che fa le ricette con i prodotti bioeco da supermercato.

Fatto questo doveroso sfogo di cui mi piacerebbe sentire le varie opinioni, vengo alla tua domanda e rispondo che sì! E' asslutamente vero che c'è una tendenza anti PEG sul mercato ma quello che occorre precisare è che non nasce dalla "base" ma dai fabbricanti di materie prime che hanno visto la slide di cui ti dicevo.
Hanno ragione? Dal punto di vista scientifico ne hanno a palate di motivi per essere anti PEG.
La condensazione con ossido di etilene ha molti difetti tra cui:
- dell'ossido di etilene rimane sciolto nella materia prima (non è un ricostituente)
- due molecole di ossido di etilene possono unirsi e formare diossano (non è un ricostituente)
- utilizza petrolio che non è rinnovabile (e anche lui non è un ricostituente).
Mi sembra che ce ne sia abbastanza per motivare la marea ancti PEG ma quello che mi preme di più è sottolineare quello che dicevo in apertura e cioè che l'invasione ecofurbesca è solo all'inizio. Vigilate gente vigilate.
Ciao
Fabrizio
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quante cose...

Messaggioda Riky » mar giu 21, 2005 7:06 pm

Quante cose Fabrizio mi ispira di dire il tuo post...
Ma inizio dalla fine di quello che vorrei dire: come dermatologa, il mio primo compito è quello di mettermi a disposizione per curare, cercando di guarire, le malattie della pelle/capelli/unghie, ma anche, e molto, per contribuire a migliorare la pelle: per farla breve, per rendere bella - o più bella - una pelle brutta. Laddove bello, nella mia opinione, si associa a sano e salubre e in forma. Per rendere più giovane e fresca (ma sempre sana!) una cute vizza. Per aiutare la gente - migliorando pelle e aspetto, a migliorare la qualità della vita (se per migliorarsi o ringiovanire bisogna rimbellicirsi e rendersi grotteschi o vivere seguendo solo l'estetica, entrando nella spirale del fanatismo dell'immagine, non solo la qualità della vita non migliora affatto, ma peggiora).
Ebbene il punto: non ho a disposizione strumenti bioeco - leggi cosmetici, leggi cosmeceutici, leggi farmaci topici, per farlo.
Non li ho: è vero. La cosmesi bioeco oggi offre poco, e spesso non offre quello che serve per la risoluzione di un problema (vedi atopia: io prescrivo bioeco ai bimbi atopici - ma molti il bioeco non lo sopportano. Nel senso che il bioeco non è ancora entrato nella fase "pura", è ancora nel mondo del fiorellino e dell'orto botanico, in genere).
E molti, troppi prodotti che mi servono, non esistono bioeco.
Ci sono troppo pochi ingredienti a disposizione, mi viene detto.

Secondo me è che c'è da rivoluzionare in modo scientifico e razionale la formulazione e produzione della roba destinata alla cura della pelle in senso lato.
Io utilizzo nella mia professione molti cosmetici farmacologicamente attivi (OK _ non sono cosmetici...), e non esistono come li vorrei io.
I farmaci - vedi acne tanto per citare una dermatosi davvero frequente - non esistono in versione eco, ma non esistono in versione eco neppure nella mente di qualche azienda farmaceutica.

Però - torniamo al punto io devo svolgere al meglio il mio compito di dermatologa. Ergo, spesso e volentieri ricorro a prodotti funzionalmente sicuri, di comprovata efficacia, in grado di svolgere la loro funzione, con documentazioni scientifiche che me lo dimostrano. Assolutamente lontani dal bio.
Mi piacciono? No!!! Ma spesso e volentieri mi piace come si comportano.

Il mondo bioeco è ancora grezzo, da studiare, da indagare, da indagare come fare le cose, e forse è quello che ci piace.
Qua siamo quattro gatti, ma quattro gatti belli decisi e precisi.

Ogni tanto vorrei vincere al superenalotto solo per poter pagare ricerche a raffica su materie prime bioeco (che non inquinino pianeta e pelle e e lavoratori etc etc - che non richiedano l'uso di alcun essere vivente non consenziente per essere testati e approvati - e da lì partiure con prodotti davvero puliti, puliti sì, ma efficaci, funzionali, gradevoli nell'uso, etc).

Ho sempre detto che, al di là di mie considerazioni etiche e morali che mi portano a mettere la salvaguardia ambientale tra le nostre priorità di cittadini del mondo (pur detestando di cuore fanatismi e demagogie ignoranti) - è la pelle a preferire il prodotto bio. Non ce n'è.
Però il bio intelligente - se non abbiamo alcune materie prime (da utilizzare magari in minuscola quantità) perchè un cosmetico si comporti in un certo modo, allora dobbiamo - finchè non si fa una fruttuosa ricerca sulle alternative - ricorrere all'ingrediente non bio, chiamiamolo "classico".

Faccio l'esempio del propilenglicole: quale è l'alternativa? E nota - sta sulle balle anche a me - ma mi sta sulle balle anche un cosmeticaccio brutto e che non funziona (vedi ragionamento tuo sui detersivi). O che non piace.
(una bella alternativa ai siliconi nella decorativa e negli oil-free non c'è).

Pensa che andrei ancora avanti, ma mi sembra già di aver troppo inveso il forum di aria fritta...

Besos a todos

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Messaggioda valeria » mar giu 21, 2005 8:48 pm

(psssst, Riky...friggi più spesso...) ;o)
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Messaggioda clara » mar giu 21, 2005 10:47 pm

a me basta questo e la silgla FDA x evitarli:

1,4-dioxane. The Environmental Protection Agency considers 1,4-dioxane a probable human carcinogen, based of the “induction of nasal cavity and liver carcinomas in multiple strains of rats, liver carcinomas in mice, and gall bladder carcinomas in guinea pigs” (EPA, 2003). In a review conducted in 1982, the Cosmetic Ingredient Review panel noted that the cosmetic industry was aware of the problem of the presence of the 1,4-dioxane in cosmetics and was making an effort to lower or remove 1,4-dioxane in cosmetics (CIR 2003, review of choleth-24). But 18 years later, FDA expressed continuing concerns about 1,4-dioxane, noting its potential to contaminate a wide range of products, its ready penetration through the skin, and the evidence linking it to systemic cancer in a skin painting study (FDA 2000). FDA notes that 1,4-dioxane can be removed “by means of vacuum stripping at the end of the polymerization process without an unreasonable increase in raw material cost” (FDA 2000), but such treatment would be voluntary on the part of industry.

A consumer could identify products with potential 1,4-dioxane contamination by scanning product labels for the common ethoxylated surfactants that may contain the impurity, which according to FDA are identifiable by the prefix, or by the designations, of 'PEG,' 'Polyethylene,' 'Polyethylene glycol' 'Polyoxyethylene,' '–eth–,' or '–oxynol–' (FDA, 2000).
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Messaggioda paracelso » mer giu 22, 2005 8:58 am

per prima cosa ringrazio per le risposte e mi scuso fin d'ora per il "flame" , leggermente provocatorio , che spesso inserisco nei miei messaggi.
Lo ammetto , ho un caratteraccio.
Il bello dei forum è proprio la possibilità di confrontarsi e crescere.... lo ammetto , io ne approfitto a piene mani.

Quindi grazie di nuovo a tutti quelli che sono intervenuti.

x Riky

" Prima di tutto, SALVIAMO LA PELLE " è anche il mio motto anche se non ho le tue competenze specifiche.
Un approccio etico-salutistico alla ricerca e sviluppo ( il mio ambito operativo ) dei prodotti farebbe bene a tutti.

Mi piace molto la tua definizione: BIO_INTELLIGENTE

x Zago

ho avuto esperienze simili con il "marketing dell'etico ".
Non stupiamoci , si parla di " Finanza Etica " ed a me verrebbero i brividi di primo acchito.
Ma pensandoci bene.... meglio un marketing dell'etico , meglio una finanza etica , meglio comunque una sensibilità verso questi argomenti che il solito andazzo.
Per questo condivido la tua preoccupazione verso gli " ecofurbi", ma in ogni caso , meglio gli " ecofurbi" che gli " ecoindifferenti ".
Se esistono gli ecofurbi significa che , magari per ragioni sbagliate e che non condivido, c'è comunque una sensibilità maggiore verso il problema.

Sul dioxane confermo l'opinione con cui ho risposto a Vittorio Urbani ed a Clara.

Diverso il discorso sulla risorsa non rinnovabile...in una delle mie provocazioni ho suggerito di usare per la pelle screpolata l'olio di ippoglosso ( che è evidentemente una risorsa rinnovabile :-))) ( non l'ippoglosso nero di cui ora è proibita la pesca perchè sta per estinguersi )
Anche tra gli ECO-BIO convincimenti ritengo utile insinuare qualche dubbio.


x Adriano

come sempre, giuste puntualizzazioni le tue. Io continuerò se possibile a non usare gli SLS nei prodotti cosmetici perchè li considero irritanti per la pelle .
Ci sono decine di prodotti detergenti bio-eco per la pelle che risultano efficaci e " dolci " : potremmo aprire un post apposito.
In merito al test negli occhi... era una provocazione.
Tu certamente sai che il test per gli antiirritanti veniva-viene fatto su animali ( conigli ) producendo l'irritazione con gli sls ...
Sulle lesioni e danni da SLS , ormai c'è tanta di quella documentazione su internet e purtroppo anche tantissima spazzatura. Preferisco il mio approccio semplicistico.

ps:_ nell'analisi del " rischio minore " preferei usare il peg 40 castor oil rispetto al solfato castor oil... Sbaglio ?


x Clara

ho accesso ai database CIR . Nel warning della FDA c'è anche la risposta ... si tratta di inquinamento per di più facilmente eliminabile.
Warning analoghi circolano per erbe ed estratti botanici utilizzati in fitoterapia.
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Messaggioda clara » mer giu 22, 2005 9:51 am

Ciao,

E' vero che è facilmente eliminabile ma da una ricerca fatta una paio di anni fa emergeva che oltre il 50 % del campione risultava comunque contaminato. Purtroppo non trovo più la fonte.

Manca in sostanza una normativa che -imponga- di produrre in un certo modo e considerando che molta della chimica si sta spostando verso paesi emergenti temo che la situazione non possa che peggiorare.

preferei usare il peg 40 castor oil rispetto al solfato castor oil... Sbaglio ?

Condivido in pieno! A tal proposito ho inviato tempo fa una mail ad Aromantic (da cui spesso compro) con una serie di note su alcuni prodotti che vendevano in particolare il Sulphated Castor oil o come lo chiama lui Turkey Red Bath Oil . Purtroppo non devo aver argomentato con efficacia perchè la risposta è stata in sintesi un classico 'safe as used' :-(

Peccato perchè mi sembra un fornitore abbastanza attento.

Ora ti chiedo:
Perchè usare il PEG20-METHYL GLUCOSE SESQUISTEARATE e non semplicemente il METHYL GLUCOSE SESQUISTEARATE ?
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