Paglia vs calcecanapa vs terracruda vs altro.

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yatahaze
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Paglia vs calcecanapa vs terracruda vs altro.

Messaggio da yatahaze » lun feb 25, 2019 12:04 pm

Sto cercando di capire quale potrebbe essere una stratificazione "ideale" per un nuovo edificio con struttura in legno.
Parto dall'idea di base di utilizzare la balle in paglia, ma vorrei confrontarla con altri tipi di materiali.

La parete tipica in paglia è (dall'esterno verso l'interno):
intonaco in calce X cm
canna pallustre 5 cm
paglia X cm
(canna pallustre 5 cm)?
intocaco interno in terracruda x cm

Quello che fa massa è l'intonaco in terracruda, per questo si dovrebbe fare bello spesso di 7-8 cm. In assenza delle terracruda, ho dei dubbi sul comportamento in fase estiva quando fa molto caldo.

In alternativa all'intonaco in terracruda bello spesso si potrebbe utilizzare dei mattoni in terracruda facendo una parete interna, ma ho paura di salire molto nei costi.

L'alternativa è l'impiego della canapa, premetto che l'uso della canapa sfusa senza calce non mi ispira, sono interessanti invece i mattoni in calcecanapa. A differenza della paglia hanno un peso di circa 330 kg/metro cubo , contro i 130 della paglia) quindi maggiore massa. Oltre a questo non richiedono manodopera specializzata ma possono essere posati come semplici mattoni in laterizio.
Quale potrebbe essere una stratificazione molto valida per l'isolamento del caldo usando questi mattoni?
intonaco esterno in calce
mattone fino a 50 cm di spessore in calcecanapa
all'interno?

ci sono anche i pannelli isolanti sempre di canapa, ma forse potrebbero essere più idonei per le tramezze?

Non considero l'impiego più consistente di mattoni più spessi in terracruda x, immagino, costi ancora maggiori.

che ne pensate di queste stratificazioni?

Paolo Boni
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Re: Paglia vs calcecanapa vs terracruda vs altro.

Messaggio da Paolo Boni » lun feb 25, 2019 4:33 pm

La parete tipica in paglia è (dall'esterno verso l'interno):
intonaco in calce 5 cm (media)
canna pallustre 1 cm (la migliore è quella con il cannucciato largo, non fitto così la calce aggrappa anche sopra la paglia
paglia 35 cm
(canna pallustre 1 cm)?
intocaco interno in terracruda 2-3 cm

Quello che fa massa è l'intonaco in terracruda, per questo si dovrebbe fare bello spesso di 7-8 cm. ASSOLUTAMENTE NO... TI CREPEREBBE ALL'ISTANTE In assenza delle terracruda, ho dei dubbi sul comportamento in fase estiva quando fa molto caldo.
NESSUN PROBLEMA, LA PAGLIA FA DA MASSA PURE LEI

In alternativa all'intonaco in terracruda bello spesso si potrebbe utilizzare dei mattoni in terracruda facendo una parete interna, ma ho paura di salire molto nei costi.
SIA IN UN CASO CHE NELL'ALTRO LA TERRA CRUDA COSTA ABBASTANZA PUR ESSENDO UN MATERIALE ECCEZIONALE

UNA BUONA ALTERNATIVA INTERNA A CHIUSURA DELLA PAGLIA è MONTANTINI DA 5 CM, CASSERATURA E RIEMPIMENTO CON CALCECANAPA SFUSA BASSA DENSITA', SCASSERARE E ALZARSI FINO A CHIUDERE AL SOFFITTO.
INSERIRE IMPIANTISTICA NEI 5 CM CALCECANAPA, POSARE CANNUCCIATO, INTONACARE CON 1,5 CM DI ARGILLA O DI CALCE

L'alternativa è l'impiego della canapa, premetto che l'uso della canapa sfusa senza calce non mi ispira, sono interessanti invece i mattoni in calcecanapa. A differenza della paglia hanno un peso di circa 330 kg/metro cubo , contro i 130 (?!?!?!?!?!? della paglia) quindi maggiore massa. Oltre a questo non richiedono manodopera specializzata ma possono essere posati come semplici mattoni in laterizio.
Quale potrebbe essere una stratificazione molto valida per l'isolamento del caldo usando questi mattoni?
intonaco esterno in calce
mattone fino a 50 cm di spessore in calcecanapa
all'interno?
SEMPLICE RASATURA A CALCE

ci sono anche i pannelli isolanti sempre di canapa, ma forse potrebbero essere più idonei per le tramezze?

LE TRAMEZZE UTILIZZA SEMPRECALCECANAPA CASSERATA E CANNUCCIATO INTONACATO (FAI ATTENZIONE A CHE SIA BEN FISSATO ALTRIMENTI CREPA TUTTO)

Non considero l'impiego più consistente di mattoni più spessi in terracruda x, immagino, costi ancora maggiori.

che ne pensate di queste stratificazioni?

IN QUESTO MONDO LA STRATIFICAZIONE PIù ECONOMICA MI RISULTA RIMANGA:
ESTERNO
Intonaco a calce
Balle di paglia entro la struttura portante in legno
freno vapore interno continuo
montanti passaimpianti in legno 5 cm
finitura interna a scelta (fibrogesso, pannelli di argilla, altri pannelli di origine naturale)
rasatura interna in calce o terra cruda

Ciao Paolo

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hm52
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Re: Paglia vs calcecanapa vs terracruda vs altro.

Messaggio da hm52 » mar feb 26, 2019 6:56 am

Buongiorno rispondo per alcuni aspetti sul calcecanapa
una parete per il lato estivo deve essere ben bilanciata sia per lo sfasamento per l'onda termica proveniente dall'esterno - sfasamento - sia per la capacità massica e l'ammettenza che servono a mitigare gli apporti di calore interni
Non esiste la parete ideale perché se si massifica internamente per il caldo si perdono i parametri di assorbimento acustico.... quindi come sempre la differenza la fa il tecnico ben formato che con la sua visione d'insieme bilancia il tutto valutando di volta in volta in base alle condizioni ambientali e ai desideri del cliente quali valore alzare e abbassare nella consolle di comando delle prestazioni globali dell'edificio.

Partendo dal presupposto che la casa in paglia è un muro di dimensioni generose lo sfasamento non è un parametro di cui preoccuparsi in fascia climatica E, diversamente va appesantita alzando la densità e comprimendo maggiormente (non i opera) la paglia... quindi lo sfasamento non deve essere un fattore discriminante della paglia a favore del calcecanapa... entrambe le soluzioni sono modulabili come un qualsiasi altro pacchetto murario d'involucro
Rimane il principio che è un peccato, a meno di esigenze acustiche particolari, lavorare nelle strutture massive con una controparete leggera interna perdendo così capacità massica interna


MURO CALCE CANAPA GETTATO IN OPERA
il muro calce canapa più bello/performante/flessibile è quello realizzato con getto in opera: si scelgono i singoli materiali, si scelgono le modalità operative
La struttura portante è indifferente
svantaggi costo e tempi di realizzo: le ore uomo incidono in modo significativo soprattutto in presenza di controventature strutturali

MURO IN BLOCCHI CALCE CANAPA
Meno flessibile della prima soluzione, più veloce ed economico, anche in questo caso le scelte dei materiali sono particolarmente importanti
• La malta di allettamento deve avere valori vicini a quelli di un termointonaco, quindi sconsigliato l'uso di una NHL (calce idraulica naturale... quanto naturale?) commerciale qualsiasi... meglio soluzioni formulate a DOC con parametri di trasmittanza vicino a quelli del blocco
• forma del blocco: meglio un maschiato per evitare malta di allettamento sulle teste e per velocità di posa
• qualità del blocco: sul mercato sono in commercio blocchi calce canapa con all'interno cemento bianco.... questo a mio avviso vuol dire barare!
• attacco del piede: nessun compromesso, primo strato in vetro cellulare foamglas perisol... se i materiali sono di prima qualità, devono esserlo anche quelli di attacco al piede
La struttura portante è indifferente anche se ha secondo me senso intrecciare le tecniche: strutture portanti verticali in cemento armato (non servono controventature che impicciano e limitano le posano in opera) mentre quelle orizzontali (solai e copertura) in legno a vista... magari in castagno o rovere massiccio se ce n'è la possibilità economica

In tutti e due i casi un buon termointonaco calce canapa fuori di almeno 3 cm (idrofobizzato se non ci sono sporti) con una seconda rasatura armata frattazzata e se il budget lo permette un intonachino dilavato estetico con inserti minerali medio piccoli o un marmorino opaco
Dentro si fresa il getto o i blocchi e si fanno gli impianti (recuperando lo sfregolio di fresatura rimpastando il materiale con la calce di allettamento e utilizzandolo per chiudere le tracce) sopra un intonaco di fondo calce canapa e uno di finitura sempre base calce in modo da mantenere le capacità caustiche e ionizzanti della calce naturale
Anche un intonaco armato con canna palustre in argilla selezionata/pula di riso in polvere/paglia finissima è un ottimo intonaco interno ma non ha senso dal mio punto di vista perdere le proprietà della calce coprendola con delle terre che hanno più difetti che pregi... ma questo è un mio punto di vista di tecnico che non tiene conto di aspetti emozionali particolari...
In alcuni casi lasciare il getto calcecanpa a vista ha una forte valenza emotiva/estetica - vedi immagine allegata.

Pietro
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yatahaze
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Re: Paglia vs calcecanapa vs terracruda vs altro.

Messaggio da yatahaze » mar feb 26, 2019 4:29 pm

Paolo Boni ha scritto:
lun feb 25, 2019 4:33 pm
Quello che fa massa è l'intonaco in terracruda, per questo si dovrebbe fare bello spesso di 7-8 cm. ASSOLUTAMENTE NO... TI CREPEREBBE ALL'ISTANTE
ho visto qualcuno, non ricordo chi, che lo fa così spesso.
Creperebbe anche se fatto in più mani?
Paolo Boni ha scritto:
lun feb 25, 2019 4:33 pm
UNA BUONA ALTERNATIVA INTERNA A CHIUSURA DELLA PAGLIA è MONTANTINI DA 5 CM, CASSERATURA E RIEMPIMENTO CON CALCECANAPA SFUSA BASSA DENSITA', SCASSERARE E ALZARSI FINO A CHIUDERE AL SOFFITTO.
INSERIRE IMPIANTISTICA NEI 5 CM CALCECANAPA, POSARE CANNUCCIATO, INTONACARE CON 1,5 CM DI ARGILLA O DI CALCE
una sorta di greb
Paolo Boni ha scritto:
lun feb 25, 2019 4:33 pm
A differenza della paglia hanno un peso di circa 330 kg/metro cubo , contro i 130 (?!?!?!?!?!? della paglia)
Non ti tornano i 130 kg/metro cubo della paglia compressa?
sopra dicevi che anche la paglia fa massa, in base a questo dato il mattone in calcecanapa ne fa per quasi 3 volte tanto la paglia?
Paolo Boni ha scritto:
lun feb 25, 2019 4:33 pm
IN QUESTO MONDO LA STRATIFICAZIONE PIù ECONOMICA MI RISULTA RIMANGA:
ESTERNO
Intonaco a calce
Balle di paglia entro la struttura portante in legno
freno vapore interno continuo
montanti passaimpianti in legno 5 cm
finitura interna a scelta (fibrogesso, pannelli di argilla, altri pannelli di origine naturale)
rasatura interna in calce o terra cruda
ecco, non mi torna il frenovapore, non vai a "rovinare" la traspirabilità della parete?
grazie
ciao

yatahaze
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Re: Paglia vs calcecanapa vs terracruda vs altro.

Messaggio da yatahaze » mar feb 26, 2019 5:00 pm

hm52 ha scritto:
mar feb 26, 2019 6:56 am
Buongiorno rispondo per alcuni aspetti sul calcecanapa
una parete per il lato estivo deve essere ben bilanciata sia per lo sfasamento per l'onda termica proveniente dall'esterno - sfasamento - sia per la capacità massica e l'ammettenza che servono a mitigare gli apporti di calore interni
Non esiste la parete ideale perché se si massifica internamente per il caldo si perdono i parametri di assorbimento acustico....
perdona l'ignoranza, cosa intendi per capacità massica e ammettenza?
non ho capito il discorso dell'assorbimento acustico.
hm52 ha scritto:
mar feb 26, 2019 6:56 am
Partendo dal presupposto che la casa in paglia è un muro di dimensioni generose lo sfasamento non è un parametro di cui preoccuparsi in fascia climatica E, diversamente va appesantita alzando la densità e comprimendo maggiormente (non i opera) la paglia... quindi lo sfasamento non deve essere un fattore discriminante della paglia a favore del calcecanapa... entrambe le soluzioni sono modulabili come un qualsiasi altro pacchetto murario d'involucro
Rimane il principio che è un peccato, a meno di esigenze acustiche particolari, lavorare nelle strutture massive con una controparete leggera interna perdendo così capacità massica interna
i parametri di sfasamento termico della paglia sono ottimi....mi sembravano molto più bassi rispetto al calcecanapa quelli della densità/massa, per questo mi chiedevo se in regime estivo un muro delle stesse dimensioni di calcecanapa si comporti meglio rispetto all'equivalente in paglia. A parità di intonaci interni ed esterni.
In regime invernale la paglia non ho dubbi sia eccellente.

hm52 ha scritto:
mar feb 26, 2019 6:56 am
MURO IN BLOCCHI CALCE CANAPA
Meno flessibile della prima soluzione, più veloce ed economico, anche in questo caso le scelte dei materiali sono particolarmente importanti
• La malta di allettamento deve avere valori vicini a quelli di un termointonaco, quindi sconsigliato l'uso di una NHL (calce idraulica naturale... quanto naturale?) commerciale qualsiasi... meglio soluzioni formulate a DOC con parametri di trasmittanza vicino a quelli del blocco
• forma del blocco: meglio un maschiato per evitare malta di allettamento sulle teste e per velocità di posa
• qualità del blocco: sul mercato sono in commercio blocchi calce canapa con all'interno cemento bianco.... questo a mio avviso vuol dire barare!
secondo te ci possono essere parti dei mattoni non perfettamente miscelate, per cui risulta la canapa non perfettamente coperta dalla calce?
o questa problematica può essere più facile nella miscelazione sul cantiere?
per il discorso dei blocchi con cemento bianco...come te ne accorgi? aprendoli?
hm52 ha scritto:
mar feb 26, 2019 6:56 am
• attacco del piede: nessun compromesso, primo strato in vetro cellulare foamglas perisol... se i materiali sono di prima qualità, devono esserlo anche quelli di attacco al piede
La struttura portante è indifferente anche se ha secondo me senso intrecciare le tecniche: strutture portanti verticali in cemento armato (non servono controventature che impicciano e limitano le posano in opera) mentre quelle orizzontali (solai e copertura) in legno a vista... magari in castagno o rovere massiccio se ce n'è la possibilità economica
primo strato di vetro cellulare spesso quanto?
per la struttura portante preferisco tutta in legno, in questo caso le controventature si possono fare solo all'esterno in modo da mettere i mattoni all'interno e facilitare la posa?
hm52 ha scritto:
mar feb 26, 2019 6:56 am
In tutti e due i casi un buon termointonaco calce canapa fuori di almeno 3 cm (idrofobizzato se non ci sono sporti) con una seconda rasatura armata frattazzata e se il budget lo permette un intonachino dilavato estetico con inserti minerali medio piccoli o un marmorino opaco
Dentro si fresa il getto o i blocchi e si fanno gli impianti (recuperando lo sfregolio di fresatura rimpastando il materiale con la calce di allettamento e utilizzandolo per chiudere le tracce) sopra un intonaco di fondo calce canapa e uno di finitura sempre base calce in modo da mantenere le capacità caustiche e ionizzanti della calce naturale
Anche un intonaco armato con canna palustre in argilla selezionata/pula di riso in polvere/paglia finissima è un ottimo intonaco interno ma non ha senso dal mio punto di vista perdere le proprietà della calce coprendola con delle terre che hanno più difetti che pregi... ma questo è un mio punto di vista di tecnico che non tiene conto di aspetti emozionali particolari...
In alcuni casi lasciare il getto calcecanapa a vista ha una forte valenza emotiva/estetica - vedi immagine allegata.
a cosa ti riferisci quando scrivi "terre che hanno più difetti che pregi"? Intendi proprio la combinazione in questo caso blocco in calce-canapa e intonaco in argilla/terracruda?
grazie, saluti

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