Listone di appoggio

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Messaggioda tmx64 » gio set 28, 2017 2:04 pm

Posare le pareti prefabbricate direttamente sulla soletta in cemento oppure mettere prima un listone d'appoggio su cui poi appoggiare la parete?!?

Listone d'appoggio tutta la vita!
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda IngMR » gio set 28, 2017 2:21 pm

tra i due sicuramente il dormiente d'appoggio.. poi potendo ne l'una ne l'altra ma un bel cordolo di rialzo adeguatamente protetto e impermeabilizzato!
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda tmx64 » gio set 28, 2017 5:19 pm

IngMR ha scritto:... ... poi potendo ne l'una ne l'altra ma un bel cordolo di rialzo adeguatamente protetto e impermeabilizzato!

Dormiente anche sul cordolo in c.a., naturalmente!
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda Alex Merotto » dom ott 01, 2017 7:33 am

Mi spiegate quali vantaggi ha il dormiente in legno alla base delle pareti?

A.
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda KCL79 » dom ott 01, 2017 12:39 pm

Secondo me sta sempre bene che la parete abbia la base sopra il livello del pavimento finito, per evitare problemi dovuti ad umidità e acqua.
Generalmente vedo che questo si ottiene con uno zoccolo in cls, poi guaina impermeabilizzante e dormiente in larice, sopra infine la parete.
Ci sono anche tecniche con zoccoli in alluminio o acciaio, secondo me buoni da un punto di vista costruttivo, meno sull'aspetto termico.
Ad ogni modo qualora, mettiamo caso succeda una perdita in casa (tubazioni che si rompe o lavatrice/lavastoviglie che perde) tutta l'acqua potrebbe andare dentro al pavimento e venire assorbita dalle pareti se queste fossero ancorate al di sotto del pavimento finito e le guaine dovessero presentare difetti alla tenuta.
Se poi il dettaglio dell'attacco fosse fatto pur bene, ma le guaine col tempo dovessero deteriorarsi, seccarsi, crepare o altro... e vi sia risalita di umidità. Le pareti hanno le fibre generalmente verticali (a seconda degli strati) il dormiente ha fibre orizzontali che quindi assorbono più lentamente l'umidità, rallentando un eventuale processo di degrado.
Sicuramente il dormiente ha un costo ma a mio avviso ne vale la pena.
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda tmx64 » dom ott 01, 2017 4:02 pm

Alex Merotto ha scritto:Mi spiegate quali vantaggi ha il dormiente in legno alla base delle pareti? A.

Ciao Alex.
Il listone di base (o dormiente) ha vantaggio soprattutto x la fase di posa di una casa.
Mi permette
- di avere una platea d'appoggio con tolleranze normali. Non hai bisogno della perfezione al millimetro come pretendono alcune Haus. Perfezione che gli permette di risparmiare sulla loro posa ma implica problemi e costi aggiuntivi al cliente e all'impresa che deve eseguire i cementi. La richiesta di avere dei cementi al millimetro la vedo sempre come una soluzione ideale di chi fa la casa in legno x scaricare il più possibile le rogne all'impresa.
Non per far sterili polemiche, ma spesso queste aziende richiedono il millimetro sui cementi mentre sui loro lavori ci stanno vari centimetri.
- nel caso di sopraelevazione, di centrare prima il sopralzo rispetto ai cementi, aggiustando eventuali imperfezioni (ch ci sono sempre) in questo genere di lavori. Utilizzando il listone, imposto prima la forma precisa del sopralzo e posso subito vedere se traslare leggermente il tutto in modo da minimizzare le differenze (che ci saranno sempre!) tra una casa vecchia ed imprecisa e un sopralzo nuovo eseguito quasi al millimetro.
- di semplificare il lavoro anche per chi posa le pareti. Più semplice mettere in quota un listone che tutta una parete intera.

Ultimo vantaggio (ma è una mia ipotesi!) poterebbe essere che, in caso di marciscenza iniziale al piede, sia un po' più facile intervenire su case che hanno un dormiente in partenza. Elimino il segmento di listone interessato dal danno, senza dover intervenire sulla parete stessa.

Il discorso poi della partenza su cordolo in cemento oppure direttamente sulla platea lo vedo indipendente dall'utilizzo del dormiente / listone d'appoggio.
Prevedo o meno il listone indipendentemente dal fatto che scelgo di avere un cordolo di rialzo in cemento

ciao
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda Alex Merotto » lun ott 02, 2017 10:12 am

Grazie per le risposte.

Per come la vedo io, il listone in legno alla base, serve solo all'azienda per velocizzare la messa in bolla delle pareti in legno. Non ha alcun effetto benefico sulla struttura, anzi. La quota di posa del legno deve essere qualche cm sopra la quota del pavimento esterno di almeno qualche cm come dice qualcuno, è fondamentale. Ma questa quota non può essere raggiuta con un elemento in legno, altrimenti siamo daccapo perchè il dormiente è sottoterra e lì marcirà prima o poi, trasferendo la marcescenza anche alle pareti.
Inoltre dal punto di vista strutturale bisogna tener conto della direzione della fibra. La resistenza a compressione lungo la fibra è circa 10 volte superiore a quella ortogonale alla fibra. Mettere una tavola o una trave in orizzontale alla base dell'edificio vuol dire inserire un elemento debole a compressione proprio dove ne ho maggiore bisogno.
Ne ho parlato dettagliatamente qui: http://www.woodlab.info/it/blog/come-fu ... a/216/1092

Avevate mai considerato questo aspetto?

Ciao e grazie

A.
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda tmx64 » lun ott 02, 2017 1:14 pm

Alex Merotto ha scritto:.. Avevate mai considerato questo aspetto?...

Direi proprio di sì!! Per certi versi, strana domanda.
Schiacciamento laterale del, strappo ortogonale delle lamelle,...tutti valori critici che si verificano sempre.
Come d'altronde tutti gli altri parametri (trazione parallela, compressione,...) del materiale.

Guarda comunque che tutte le pareti a telaio hanno sempre un elemento di contorno che chiude il telaio. Gli elementi verticali scaricheranno sempre su di un elemento sdraiato. Che io vada ad aggiungere un altre elemento orizzontale non mi cambia la situazione statica.
Sicuramente lo schiacciamento degli elementi orizzontali dovuta a carichi quasi puntuali dei montanti verticali è da verificare sempre nelle pareti a telaio (come molte altre verifiche).
Ma il legno schiacciato ortogonalmente alle fibre esiste praticamente in tutte le costruzioni in legno: vedi il solaio in Xlam in appoggo sulle pareti del piano inferiore e caricato elle pareti del piano superore, vedi trave a bifalda da 30 metri che appoggia su un pilastro,...

Alex Merotto ha scritto:... La quota di posa del legno deve essere qualche cm sopra la quota del pavimento esterno di almeno qualche cm come dice qualcuno, è fondamentale. ..

La quota di posa delle strutture in legno non c'entra nulla con l'utilizzo del dormiente. Posso avere illistone di appoggio posizionato su di un cordolo in cemento ben al di sopra del piano campagna come posso avere una parete che appoggia direttamente sul cemento (senza listone) a quota inferiore del piano esterno.

ciao
tmx
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda Alex Merotto » lun ott 02, 2017 2:04 pm

Negli edifici a telaio non cambia niente, è vero. Nell'xlam invece cambia di parecchio, sopprattutto se parliamo di edifici dai 3 piani in su. In questo caso dal punto di vista strutturale è darsi la zappa sui piedi. Nelle costruzioni in legno si sfruttano anche collegamenti in schiacciamento di fibra, è vero, ma mai alla base di un fabbricato. Convengo con Tmx che i maggiori vantaggi sono per chi costruisce. Non per chi ci andrà ad abitare.

Ciao

A.M.
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda IngMR » mar ott 03, 2017 8:55 am

Alex Merotto ha scritto:Nell'xlam invece cambia di parecchio, sopprattutto se parliamo di edifici dai 3 piani in su.


e tra le tante si torna anche a rivalutare la qualità del 3 strati con l'utilizzo di tavole a classificazione fino C16

ps, hai seguito i convegni di ceccotti? te lo chiedo vedendo le cannucce :D
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda tmx64 » mar ott 03, 2017 9:28 am

Alex Merotto ha scritto:..Nell'xlam invece cambia di parecchio, sopprattutto se parliamo di edifici dai 3 piani in su. In questo caso dal punto di vista strutturale è darsi la zappa sui piedi. Nelle costruzioni in legno si sfruttano anche collegamenti in schiacciamento di fibra, è vero, ma mai alla base di un fabbricato. ....

Ciao Alex.
Scusami ma forse mi sfugge qualcosa.
Se faccio un pluripiano in Xlam (mettiamo 5 piani) allora cosa succede alla soletta del primo piano?!? Viene schiacciata ortogonalmente alle fibre da ben 4 piani di edificio. E cosa succede se faccio nove piani come hanno fatto qua a Milano?!?
Non capisco bene il tuo discorso. L'importante è che sia tutti verificato. Nella parete a telaio vado soprattutto a controllare gli elementi agli estremi, quelli dove poi applicherò gli hold down. E 'in genere la zona più critica e sollecitata allo schiacciamento. Come avrò altre 10-100 zone in giro x la casa e per il tetto con fenomeni di schiacciamento ortogonale alle fibre. Verifico e controllo. Finita lì.

Mi sembra quasi di intendere che tu dica che l'unica soluzione corretta per le case in legno sia una casa in Xlam, con le pareti direttamente appoggiate a terra, sul cemento.

Alex Merotto ha scritto:....Convengo con Tmx che i maggiori vantaggi sono per chi costruisce. Non per chi ci andrà ad abitare..

Vantaggi anche per il cliente perché non deve far preparare una soletta / cordolo con quote al millimetro.
Quante volte mi hanno raccontato che si è presentato il responsabile della Haus ed ha contestato le quote dei cementi perchè non rientravano nella loro tolleranza richiesta (frazione di centimetro!). E chi ha dovuto pagare i lavori correttivi?!?

ciao
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda Alex Merotto » mar ott 03, 2017 2:01 pm

Ciao Tmx

credo che stiamo dicendo la stessa cosa. Ho tirato fuori la questione della compressione ortogonale alle fibre perchè molti non sanno neanche cosè e di verifiche di questo tipo al listone di appoggio non ne ho mai viste in nessuna relazione di calcolo. Va tutto bene se si fa la verifica ed è soddisfatta. Va meno bene se si inserisce il listone e non ci si fa nessuna domanda. In merito ai pluripiani, sopra i 4 piani, il dimensionante dello spessore della parete è proprio il valore di schiacciamento della fibra (del solaio), di conseguenza, più carico ho e più dovrò allargare la parete per un problema, non di resistenza di parete, ma di solaio. Infine il fabbricato di via Cenni a cui fai riferimento è stato realizzato esclusivamente con collegamenti a viti tutto flietto incrociate che permettono di saltare il problema della schiacciamento che altrimenti sarebbe stato parecchio complesso da gestire.

Vivo in una casa in xlam ma se dovessi farmene un'altra la farei a telaio. Non ci metterei il listone e le pareti poggerebbero su un bel cordolo in ca che arriva a circa 20 cm sopra il pavimento finito. Niente guaine. Questo è il mio attacco a terra ideale. E questo consiglio ai miei clienti.

In merito all'ultima questione, se il capitolato, con cui l'impresa dei cementi ha fatto l'offerta, è fatto bene e prevede le giuste tolleranze per il livello del cordolo, gli eventuali interventi correttivi li paga chi non ha fatto il lavoro come da capitolato. Non di certo il cliente. Se l'impresa è incapace di gettare un cordolo 20x25 con una precisione di livello inferiore ai 3 mm pensa quando costruivano interi fabbricati cosa combinavano....

Purtroppo siamo tutti nella stessa barca, professionisti pieni di responsabilità che devono fare i salti mortali per sopperire alle incapacità degli altri.

Ciao

A.
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda IngMR » mer ott 04, 2017 7:56 am

Alex Merotto ha scritto: le pareti poggerebbero su un bel cordolo in ca che arriva a circa 20 cm sopra il pavimento finito. Niente guaine. Questo è il mio attacco a terra ideale. E questo consiglio ai miei clienti.



provo a immaginare. Stando così, a lavori finiti, nelle stanze avresti a vista un gradino perimetrale dovuto al cordolo di appoggio. Generalmente il cordolo è più largo (internamente) della parete di almeno una dozzina di cm, sia per l'alloggiamento dei fissaggi sia per le distanze di questi dai bordi (per correttezza di funzionamento ancor prima che per volere normativo). Il pensare di sagomare il cordolo in CA secondo la tipologia di parete, la vedo in ottica di un incremento di costi relativamente senza senso e anche il doversi affidare il più possibile a impresari molto bravi. Il "nascondere" il gradino con la controparete impianti significherebbe far perdere un sacco di spazio utile agli ambienti interni, cosa sempre molto mal vista e digerita dai clienti. A mio parere l'appoggio dell'elemento in legno può star tranquillamente leggermente al di sotto del filo pavimento interno, se ben pensato / protetto / realizzato. Sicuramente deve stare decisamente al di sopra del filo finito della pavimentazione esterna (a meno di pavimentazioni galleggianti dove allora considero il livello di scolo acqua): ultimamente sto vedendo con più frequenza soluzioni di continuità interno/esterno che daranno sicuramente dei problemi nel tempo, anche in presenza di sporti di protezione
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda Alex Merotto » mer ott 04, 2017 8:04 am

Ciao ingMr

è tutto molto semplice, parete a telaio da 20 cm e cordolo da 20 cm, fissaggi con piastre plate. Che problemi ci sono? Non sagomo niente e scendo un continuità con il cappotto, niente marciapiede. Al limite un deck in legno sollevato dal terreno. Ne facciamo parecchi così e non sai quanti soldi e problemi si risparmiano.

Ciao

A.
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Re: Listone di appoggio

Messaggioda tmx64 » ven ott 06, 2017 5:10 pm

Ciao Alex
Alex Merotto ha scritto:.. Va meno bene se si inserisce il listone e non ci si fa nessuna domanda. ...se dovessi farmene un'altra la farei a telaio. Non ci metterei il listone e le pareti poggerebbero su un bel cordolo in ca che arriva a circa 20 cm sopra il pavimento finito....

Ho sempre più la sensazione che non ci capiamo.
Il listone di partenza (o di registro) è esclusivamente una questione di posa. Non c'entra nulla la questione sulla correttezza tecnica della posa di una parete in legno.
Tutte le pareti a telaio, sia che tu utilizzi un listone di registro o che non l'utilizzi, hanno sempre un listone orizzontale alla base, Mettere un listone di registro vuol dire praticamente che avrò raddoppiato l'elemento orizzontale alla base.

Discorso diverso è il dettaglio tecnico dell'aggancio cemento / legno / quote. Sicuramente più il legno sta lontano dall'umidità meglio è. Ma questo dettaglio non c'entra nulla con il fatto di prevedere un listone di registro.

IngMR ha scritto: ... A mio parere l'appoggio dell'elemento in legno può star tranquillamente leggermente al di sotto del filo pavimento interno, se ben pensato / protetto / realizzato...

Anch'io sono di questa opinione.
Altrimenti, l'unica vera soluzione corretta è quella alla tedesca: tutta la soletta di appoggio sollevata di 30 - 50 cm dal piano campagna e pere entrare in casa devo prevedere 3-4 gradini d'ingresso.

cia
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