Alla fine mi date ragione 2

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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tmx64
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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da tmx64 » mar mar 28, 2017 10:35 am

Ciao Franco
franco mori ha scritto:....prendete un centimetro e misurate 10 cm. Poi chiedetevi che solidita' vi potra' mai dare una paretina del genere. Sicuramente reggerà, ma fletterà e anche tanto. Peggio se una casa sarà a due piani....
Voglio prima di tutto premettere che personalmente (non tecnicamente) sono più portato verso il sistema a telaio rispetto all'Xlam.

Detto questo, quanto dici non è assolutamente corretto. In una parete Xlam da 10 cm c'è almeno il doppio del legno strutturale rispetto ad una parete a telaio. Con 10 cm di parete esterna in Xlam tengo su una "valangata" di peso. Dire che una parte del genere si flette sotto il carico è assolutamente non vero. Usare una parete perimetrale da 10 cm per una casa di due piani va benissimo. Tutti questi discorsi naturalmente si basano su situazioni strutturali standard, cioè il 99,9 % delle case.

Dal punto di vista economico, usare una parete da 10 cm a tre strati, rispetto ad una da 5 strati, comporta un risparmio quasi nullo se considero il costo totale della casa. Siamo sui 1.000 - 2.000 euro per una casa da 250.000 - 300.000 euro.

Il problema non è il sistema (telaio, xlam, mattoni,...) ma chi lo utilizza e chi lo progetta.
...e naturalmente da chi lo compra a metà del prezzo di mercato e pensa di avere fatto un affare.
In altre parole: se qualcuno mi offre una casa al 20% in meno degli altri, ci sarà pure un motivo.

ciao
TMX

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da tmx64 » mar mar 28, 2017 10:49 am

franco mori ha scritto:...prendete un centimetro e misurate 10 cm. Poi chiedetevi che solidita' vi potra' mai dare una paretina del genere....
E come parlare male del sistema a telaio per il semplice fatto che ho vista una casa fatta (a mio avviso!!) male.

Ti faccio un semplice esempio:
Proprio recentemente ho avuto occasione di vedere ed essere messo in concorrenza con un preventivo di una Haus super-citata e molto presente sul nostro mercato.
Di quelle tipo "facciamo mille case all'anno, veniamo dalla Germania e solo noi conosciamo le case in legno". Solite cose. Supersede in Italia con mega-showroom. Cliente estasiato! Ma come sono bravi!!! Si vede che se ne intendono di case in legno.
Parete esterna proposta a telaio, spessore montanti da 12 cm, cappotto in polistirolo, vano tecnico chiuso da una (!!) sola lastra di cartongesso da 12 mm (!!). Il tetto alla slovena / tedesca: capriate con piastre chiodate. Pareti interne quasi da non appoggiarsi. Il resto stesso standard.

Sia ben chiaro: assolutamente niente di scorretto o non legale. Tutto scritto nero su bianco. Compreso il loro famoso "chiavi-in-mano-con-la-nostra-società" con contratti separati.

Se facessi case solo in Xlam cosa dovrei dire? Che le case a telaio fanno schifo?!?

ciao
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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da franco mori » mar mar 28, 2017 11:03 am

So benissimo a chi ti riferisci....e sono d'accordo con te. Anche il telaio puo ' essere fatto male. Infatti un mio cliente perso per un 10 per cento in meno ha costruito con loro. Il dirimpettaio invece con me....mi dice il mio cliente che quello che ha costruito con la ditta che dici tu e' cosi disperato che ha messo in vendita la casa....cio' nonostante continuano a stravendere prezzi modici e qualità adeguata al prezzo . Si vede che loro han capito tutto e la mia ditta una benemerita cippa

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da franco mori » mar mar 28, 2017 11:07 am

Tmx ....vorrai mica paragonare delle travi di un telaio al legno che usano per fare l xlam (forse non tutti)?? Ho visto uno stabilimento di xlam e nelle lastre interne ci mettono di tutto....ma hai ragione ...dipende dalla qualità che usi

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da franco mori » mar mar 28, 2017 1:16 pm

Poi tmx scusa se puntualizzo....ce l'hai ancora col cappotto in eps...poi dici a me che ce l'ho con l xlam...sai benissimo che un telaio con fibra di legno "in pancia" ed un cappotto in polistirene raggiunge le ore di sfasamento necessarie , che il cappotto in eps da un isolamento termico che nessun altro cappotto da' e che è il cappotto con il miglior rapporto prezzo qualità ed il più resistente agli eventi atmosferici ( altrimenti perché tutti o quasi metterebbero nel primo metro da terra dell xps?)oltre ad essere perfettamente ecosostenibile.....eppure lo denigri sempre ....non ti sembra di fare disinformazione? Anche io se voglio posso vendere il cappotto in lana di roccia o fibra di legno ....ma non lo propongo perché preferisco l eps come tu prediligi il telaio vs xlam.

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da gbykat » mar mar 28, 2017 6:29 pm

franco mori ha scritto:Gyb....D'ora in poi scrivo a te i messaggi e tu li pubblichi tradotti...!sarai il mio pr!
è che tu gli giravi troppo intorno e la tua posizione da venditore non ti permette certi discorsi chiarificatori..... :lol:

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da gbykat » mar mar 28, 2017 6:33 pm

franco mori ha scritto:Gyb ,,,,,ma quello vicino a Luino chi era Novello ???? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ma piantala...... :P siamo seri,Novello è una ditta seria che certo non si improvvisa.anzi..

ma ti giuro ,se vuoi in pvt ti dico chi è, lo conosce sicuramente anche tmx, se entri nella casa campione dove ha messo l ufficio ,ogni volta che passa una macchina sulla strada a 50 mt ,la senti sul pavimento.....e nnon parlo delle esecuzioni grezze che ho visto in giro...lasciamo stare va....fa prezzi stracci,ma anche le case son stracce.

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da tmx64 » mer mar 29, 2017 10:55 am

franco mori ha scritto:...ce l'hai ancora col cappotto in eps......eppure lo denigri sempre ....
:D Franco!! :D
Non denigro niente. Faccio solo una scaletta di qualità. Noi abbiamo fatto anche case con cappotti in EPS che funzionano benissimo. Anche farsi un impianto con una caldaietta classica a gas, mica crolla il mondo!
Alla fine, come tutti, uno ha un budget e sarà pure lui a decidere cosa vuole metterci in questo budget.
E io sarò il primo a dirgli che se vuole risparmiare 7-8.000 euro può benissimo scegliersi un cappotto in EPS e con quello che risparmia farsi un viaggio con i fiocchi. Ci mancherebbe!
...ciò non toglie che un cappotto in sughero ha qualità complessive migliori dell'EPS.

Potrei fare il parallelo con la Nutella. Ci sono varie creme alle nocciole molto ma molto migliori qualitativamente. Basta guardare solo la percentuale di nocciole contenute. Io compro in genere la Nutella ma non dirò mai e poi mai che qualitativamente è uguale o meglio della Novi o altre.
franco mori ha scritto:... sai benissimo che un telaio con fibra di legno "in pancia" ed un cappotto in polistirene raggiunge le ore di sfasamento necessarie ...
Mai detto il contrario. E poi il "necessario" a Sondrio può non essere assolutamente "necessario" a Catania.
Ad Oslo mi faccio tranquillamente un cappotto in EPS da 30 cm, a Siracusa ci penserei due volte!
franco mori ha scritto:...il più resistente agli eventi atmosferici (altrimenti perché tutti o quasi metterebbero nel primo metro da terra dell xps?) ...
Lo zoccolo in XPS (che non c'entra con l'EPS) non è legato direttamente agli eventi atmosferici ma all'eventuale acqua di risalita. Che l'EPS sia poi il più resistente di tutti i cappotti mi sembra buttata lì
Esempio:
Resistenza meccanica cappotto in EPS = 100 kPa
http://www.isover.it/prodotti/isover-eps-100
Resistenza meccanica cappotto in fibra di legno maggiore di 250 kPa
http://www.3therm.it/Prodotti/3therm-IN ... L-180.aspx
Posso trovare magari EPS con resistenze maggiori o fibra di legno con resistenze minori. Sicuramente però non dico che l'EPS è il più resistente.
franco mori ha scritto:.. oltre ad essere perfettamente ecosostenibile........
Sarà. Sempre dal petrolio arriva.
franco mori ha scritto:.. ...non ti sembra di fare disinformazione? ...
Di chi stai parlando?!? Di me?!? :D

Ciao!!
TMX
p.s. Sia ben chiaro: tutta questa mia "spatafiata pallosa" non mira assolutamente a denigrare l'EPS!!
Per me l'EPS rimane una pura scelta progettuale del cliente e del suo progettista.
La mia è' solo una risposta (spero) tecnica ad una discussione sul nostro forum.

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da franco mori » mer mar 29, 2017 11:05 am

peccato che io parlassi di resistenza agli eventi atmosferici non meccanica.... non voglio poi riaprire la ferita di tutti gli intrugli chimici che albergano nel cappotto di legno ... il concetto e' che credo anche la ditta che dici tu , se un cliente vuole, faccia il cappotto di legno, come lo faremmo noi , come lo fai tu, il fatto che si proponga il cappotto in eps non e' una scelta solo economica ma anche di efficienza energetica dell'edificio. Come lo hai scritto tu....".Si vede che non se ne intendono di case in legno..... cappotto in polistirolo" significa denigrare la scelta del cappotto in polistirolo, lo trovo scorretto e disinformante....

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Messaggio da IngMR » mer mar 29, 2017 11:22 am

scusate una curiosità, ma a voi (voi come imprese) fa così schifo o costa così tanto la lana di roccia?

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da franco mori » mer mar 29, 2017 11:36 am

A dire la verità no. Il ns standard e' eps ma se uno vuole la lana di roccia la differenza non e' un gran che . A me da solo fastidio che si demonizzi un ottimo prodotto .poi se uno mi dice che in una casa di legno non vuole il polistirolo lo capisco e lo accetto

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Messaggio da Paolo Boni » mer mar 29, 2017 2:09 pm

Paglia...
usate la Paglia...

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da tmx64 » mer mar 29, 2017 2:19 pm

franco mori ha scritto:... significa denigrare la scelta del cappotto in polistirolo, lo trovo scorretto e disinformante....
Sono arrivato al capitolo "Alla fine mi date ragione 3, la vendetta" e non me ne sono accorto?!? :D
IngMR ha scritto:scusate una curiosità, ma a voi (voi come imprese) fa così schifo o costa così tanto la lana di roccia?
Ciao Ing.
Probabilmente mi spiego male io.
Quando dico che una cosa è meglio di un'altra non intendo che la seconda faccia schifo.
Una Ferrari è probabilmente molto meglio di una Porsche. La Porsche fa schifo?!? Direi proprio di no!!
la lana di roccia non fa mica schifo. E' un materiale edile come un altro, con i suoi pregi e difetti.
Qui si parla di "nostro standard" o altro. Mi sembra che non abbia molto senso un'affermazione del genere.
Saranno ben il cliente e il suo progettista a stabilire e decidere cosa vogliono e cosa si aspettano. Io sono un esecutore.
Posso dire (nel mio piccolo) pregi e difetti di materiali e stratigrafie, far presente eventuali errori o difetti, ma saranno poi ben loro a decidere che strada intraprendere.

Pregi e difetti dell'EPS?!? Buon rapporto qualità/prezzo, buon potere coibente in funzione dello spessore, può stare nell'acqua per mesi senza deperirsi, troppo leggero x combattere il caldo, assolutamente sconsigliato in copertura, deriva dal petrolio, meccanicamente più sensibile, può dare eventualmente fastidio su certe stratigrafie x la traspirabilità.
Pregi e difetti della fibra di legno?!? Sicuramente più costoso, buon potere coibente, sensibile all''acqua, ottimo x combattere il caldo, assolutamente consigliato in copertura, più ecologico, meccanicamente buono, buono x la traspirabilità.
Pregi e difetti della lana di roccia?!? Diciamo circa tra i due materiali sopra?

Mio standard?!? Nessuno.
Se per questo, si fanno anche facciate metalliche...doghe in larice...klinker...

ciao
TMX

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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da tmx64 » mer mar 29, 2017 2:36 pm

Paolo Boni ha scritto:Paglia...usate la Paglia...
PAOLO, MIO PAOLO!!!! raggio di sole in questa landa di disperazione!!! :lol:

...a proposito di paglia...

Ti interessa un convengo a fine aprile sulle scuole di Acqui Terme, attualmente in costruzione, pareti a telaio coibentate con balle di paglia? Lo so che questo sistema non ti convince molto....
Qui un primo time lapse. Quasi tutto platea, Le prime pareti verso la fine
https://www.youtube.com/watch?v=xi_LYGPRJRQ
Stanno organizzando una due giorni. Si parlerà di BIM, Partenariato Pubblico Privato, progetto in paglia, visita cantiere,...roba da spararsi alla grande nelle "balle"!! Battutona!!!!! :D


ciao
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Re: Alla fine mi date ragione 2

Messaggio da franco mori » mer mar 29, 2017 3:58 pm

Premettendo che in copertura usiamo tegole e fibra di legno.....apro il capitolo

AVEVO RAGIONE 3!!

dopo feroci battaglie combattute sul fatto che la fibra legno fosse o meno sensibile all' acqua....ora dopo 3 anni mi si da ragione anche su questo ...grazie tmx!!(se volete copio incollo le discussioni)...hai quindi omesso di dire che l intonaco per la fibra di legno puo ' fessurare ed esporre il cappotto , appunto sensibile all'acqua, all'acqua ....

Il fatto di avere o non avere uno standard ha a che fare col voler dare un prezzo di riferimento....certo non avere uno standard e' un buon sistema per non dare riferimenti... :mrgreen:

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