Capacità termica areica interna periodica

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Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda tmx64 » ven mar 17, 2017 4:54 pm

Ciao a tutti.
Giusto per confondere ancora più le idee a chi si avvicina all'edilizia e alle case in legno, volevo accennare all'importanza della capacità areica interna delle pareti perimetrali, importante soprattutto d'estate quando siamo in zone calde.
Ovvero come smaltire il calore che viene prodotto all'interno della casa in estate.

Le pareti in legno sono più sensibili a questo problema e, più siamo al caldo, più bisogna stare attenti alla stratigrafia della parete, anche ai primi strati interni della stessa.
Restano importanti i primi centimetri della parete. Perciò meglio il fibrogesso (magari doppio strato) che il cartongesso x chiudere la controparete tecnica.

ciao
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda tmx64 » ven mar 17, 2017 5:45 pm

...mi spiego meglio...

Sulla parete esterna dovrei considerare sostanzialmente tre parametri, tre valori

1) Trasmittanza termica stazionaria, indicata con il valore U
Mi serve in inverno. Più è bassa, meglio è. Più è bassa, meno calore mi esce di casa.
Le pareti in legno hanno valori, in genere, sotto lo 0,20 (tralascio le unità di misura).
Qualsiasi coibente mi va bene. Anzi, quelli sintetici (polistireni vari) sarebbero addirittura migliori.

2) Trasmittanza termica dinamica, indicata con Udin o Gamma (il simbolo)din.
Mi serve in estate. Più è bassa, meglio è. Più è bassa, meno calore mi entra in casa.
Questo valore deve essere inferiore a 0,12. Le pareti in legno, in genere (non quelle alla slovena x capirsi), sono ben al di sotto dello 0,10
Questo parametro è legato strettamente alla trasmittanza U.
Qui ho bisogno coibenti tipo fibra di legno. Quelli sintetici vanno in crisi. Lana di roccia è una via di mezzo.

3) Capacità termica areica periodica interna, indicata con C.
Mi serve in estate. Più è alta, meglio è. Almeno 40-50 (se possibile). Più è alta, più il calore che produco in casa viene assorbito dalla struttura senza che ci sia un eccessivo aumento della temperatura delle superfici interne delle pareti.
Contano i primi centimetri della stratigrafia verso l'interno della casa. A mio avviso, struttura xlam o telaio non conta (troppo interne). Meglio usare fibrogessi o cose più pesanti come primo strato verso l'interno della casa.

Tutti questi parametri naturalmente vanno ponderati in funzione di dove farò la casa.
In Valtellina mi interessa solo U, in Sicilia gli altri due parametri.

ciao
TMX
p.s....ma vi interessa 'sta roba?!? Altrimenti la pianto qui e parliamo dell'abbinamento Juve-Barcellona...
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda Pece008 » ven mar 17, 2017 8:35 pm

Sono una donna... per cui niente calcio e niente donne grazie :D :D
Se vuoi parliamo di cucina e messa in piega :D

Mi hai messo un altro tarlo in testa... io sto in toscana quindi credo che dovrei considerare un po' tutto, no?

Spesso quello che vedo pubblicizzato è il valore U, ma ora ricontrollo tutti i preventivi per vedere se ci sono anche gli altri

Un U sullo 0,22 0,23 fa proprio schifo schifo? C'e' una grande differenza rispetto allo 0,16 o 0,17 che vedo nelle haus più rinomate?
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda tmx64 » sab mar 18, 2017 10:04 am

Ciao Pece
Pece008 ha scritto:.. Se vuoi parliamo di cucina e messa in piega :D

Mrd, sono pelato come una boccia! Ci riamane solo la cucina!!!..oggi cosa prepari a pranzo?!?

Pece008 ha scritto:... Mi hai messo un altro tarlo in testa... io sto in toscana quindi credo che dovrei considerare un po' tutto, no

Bisognerebbe sapere in che comune siete (mare, montagna,..). Comunque la Toscana la considero una regione dove inizia ad essere preponderante il caldo estivo. Direi di dare la precedenza a sfasamento ed attenuazione del caldo. Lavorare sul secondo valore (Gamma din, Udin). Il terzo parametro è più un parametro che è importante soprattutto in ambienti affollati, come scuole o sale riunioni. Cioè ambienti che producono molto calore all'interno. Forse è eccessivo valutarlo x una semplice casa con poche persone e poca attività interna. Fibrogesso interno è comunque sempre meglio del cartongesso. Ideale sarebbero pannelli a base di argilla ma purtroppo costano.
Pece008 ha scritto:... Spesso quello che vedo pubblicizzato è il valore U, ma ora ricontrollo tutti i preventivi per vedere se ci sono anche gli altri

In genere viene dato solo questo valore xchè è il più indicativo. Lo stesso gamma din è in funzione del valore U.
Pece008 ha scritto:... Un U sullo 0,22 0,23 fa proprio schifo schifo? C'e' una grande differenza rispetto allo 0,16 o 0,17 che vedo nelle haus più rinomate?

Mi sembra un valore un po' altino per una parete in legno. Che stratigrafia è prevista? Riesci a darci materiali e spessori?

ciao
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda Pece008 » sab mar 18, 2017 10:47 am

Abitiamo in zona collinare, direi che gli inverni sono più linghi delle estati. Però costruiremo in un punto dove il sole batte da mattina sera, il caldo estivo un po' mi preoccupa... inoltre parte del piano terra sarà sotto alla terrazza e temo che questo possa essere un punto debole.
Ti do qualche dato della parete:
All'interno 2 lastre in cartongesso 12mm ciascuna
Pannelli semirigidi da rocce feldspatiche 40mm
Pannelli x lam 100mm
Pannelli rigidi da rocce feldspatiche appl interne mv100 80mm (non so che significa)
Rasatura esterna 15mm x 2 strati

Spessore tot 274mm
Capacità termica areica 22,693
Trasmittanza 0,236
Trasmittanza termica periodica 0,01
Fattore di attenuazione 0,17
Sfasamento 10,77

Hanno la possibilità di fornirmi la versione con il pannello x lam di 12 anzichè 10, ma i valori migliorano di poco
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda Pece008 » sab mar 18, 2017 10:51 am

P.S. Possibile che la capacità termica aerica diminuisca con l'xlam da 120mm, mi sarei aspettata che aumentasse...
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda IngMR » sab mar 18, 2017 11:11 am

80 mm di cappotto sono assolutamente pochi.. ma è davvero una proposta di un costruttore??
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda IngMR » sab mar 18, 2017 11:28 am

bene tmx! allora voglio confondere ancor di più le idee.... insieme alla capacità termica, importante è anche il calcolo della capacità di accumulo termico di una parete. Sono formule in cui c'è da tener conto di massa, calore specifico, resistenza termica secondo variazioni di temperature, che fanno ben vedere l'importanza del posizionamento dei vari materiali all'interno di una stratigrafia.
L'esempio classico era il tipico muro a cassetta in laterizio. soprattutto negli anni 90 si costruiva così, intonaco + muratura portante 250/300 mm posata esternamente + materiale isolante chimico 50 mm + controparete interna in laterizio 100 / 120 mm + intonaco. Questo posizionamento risultava assolutamente NON corretto perchè lo strato con maggior massa (in rapporto a calore specifico e resistenza termica) era posto all'esterno. Senza cambiar gli spessori ma ribaltando la stratigrafia si otteneva un miglioramento anche del 20% sulle proprietà di accumulo

tralasciando l'esempio riportato, ha ragione tmx a sottolineare l'importanza delle stratigrafie e delle proprietà dei materiali anche rispetto alle situazioni estive. Io aggiungo che chi mette i sistemi in laterizio o pietra tra i sistemi costruttivi superati o da evitare SBAGLIA di grosso. Ragionati, progettati e realizzati bene (si può e si fa) raggiungono livelli di prestazione assolutamente positivi.

ultima cosa, mi ripeto, il valore di sfasamento è un valore puramente di calcolo. Sui monitoraggi si vede bene quanto sia il valore che ha meno riscontro tra calcolo e prova reale
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda Pece008 » sab mar 18, 2017 2:01 pm

IngMR ha scritto:80 mm di cappotto sono assolutamente pochi.. ma è davvero una proposta di un costruttore??


Yes!
E' il preventivo piu' basso che ho in questo momento e voglio capire il perchè delle differenze di prezzo anche notevoli (si parla fino al doppio!!!)che sto vedendo.
Quindi non tralasciare... fammi sapere cosa ne pensi :)
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda hm52 » dom mar 19, 2017 7:31 am

Pece008 ha scritto:
IngMR ha scritto:80 mm di cappotto sono assolutamente pochi.. ma è davvero una proposta di un costruttore??


Yes!
E' il preventivo piu' basso che ho in questo momento e voglio capire il perchè delle differenze di prezzo anche notevoli (si parla fino al doppio!!!)che sto vedendo.
Quindi non tralasciare... fammi sapere cosa ne pensi :)


Il costo di un cappotto è dato in proporzione più dalla posa e dalla colla rete colla e intonachino che dallo spessore materiale
Passare da un 8 ad un 12 costa relativamente poco... si tratta di 3/5 Mila euro per una casa media da 150 mq commerciali
Chiedi una quotazione a chi ti ha fatto l'offerta, rimarrà fra i più economici ma con prestazioni sullo 0,18/19
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda franco mori » lun mar 20, 2017 2:18 am

IngMR ha scritto:
ultima cosa, mi ripeto, il valore di sfasamento è un valore puramente di calcolo. Sui monitoraggi si vede bene quanto sia il valore che ha meno riscontro tra calcolo e prova reale


Ecco forse facciamo troppi calcoli.....e perdiamo un po' di vista i valori reali. Faccio un esempio....in questo post si discute di pareti che con u=0,22 sono molto peggio di un U= 0,115 ad esempio....disperdono il doppio! Dimentichiamo il fatto che è come dire che un auto di 200 ci ha molte meno prestazioni di un auto da 400 cv...è vero ma quanto ti costano e , soprattutto ,quanto ti servono questi 400 cv?. Poi leggo di persone che hanno una parete eccezionale ma che riempiono la casa di vetrate che, nella migliore delle ipotesi, hanno U =0,5 e mi comincio a fare delle domande. Per finire e per rispondere a tmx....anche noi avevamo lana di roccia nel telaio e la abbiamo sostituita con fibra di legno ma ti garantisco che, alla fine, la differenza si nota poco. D'altronde in Slovenia d'estate fa un caldo becco e non mi sembra che gli sloveni sentano tutta questa esigenza di sfasamento o capacità Aerica. Ma poi il caldo non lo generi in casa, lo devi tenere fuori casa! Insomma secondo me si sta perdendo di vista la realtà. Per ing Mr...che U avevano le pareti di cemento degli anni 70??? Dobbiamo smettere di demonizzare il cemento, il motivo per cui si fanno le case di legno non è certo perché col cemento non si riesca a fare una casa ben isolata.capisco che , per vendere, ci si debba inventare di tutto ma suggerirei di non perdere di vista la realtà perché alla lunga il marketing gonfiato vi si ritorce contro....
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda IngMR » lun mar 20, 2017 8:10 am

franco scusami ma non si può sempre buttar i discorsi sempre verso le stesse cose. non ho parlato di cemento, non ho parlato di costruzioni anni 70, non sono contro nessun sistema costruttivo (xlam 3 strati a parte), non devo vendere nulla.
si sta parlando di proprietà di materiali contro il problema caldo.. se poi bisogna parlare solo di legno o ancor più strettamente di costruzioni a telaio, basta saperlo..
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda franco mori » lun mar 20, 2017 10:50 am

Ma hai letto quello che ho scritto?? Forse di fretta....io non sono contro nessun sistema costruttivo e tantomeno contro il cemento. Volevo sottolineare come stiamo andando a cercare il pelo nell'uovo dimenticandoci dei reali benefici per il cliente
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda andrea.a » lun mar 20, 2017 12:59 pm

Una buona soluzione è anche quella di dotare l' involucro della facciata ventilata.
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Re: Capacità termica areica interna periodica

Messaggioda tmx64 » lun mar 20, 2017 5:26 pm

Pece008 ha scritto:..
All'interno 2 lastre in cartongesso 12mm ciascuna
Pannelli semirigidi da rocce feldspatiche 40mm
Pannelli x lam 100mm
Pannelli rigidi da rocce feldspatiche appl interne mv100 80mm (non so che significa)
Rasatura esterna 15mm x 2 strati

Spessore tot 274mm
Capacità termica areica 22,693
Trasmittanza 0,236
Trasmittanza termica periodica 0,01
Fattore di attenuazione 0,17
Sfasamento 10,77

Hanno la possibilità di fornirmi la versione con il pannello x lam di 12 anzichè 10, ma i valori migliorano di poco

Ciao Pece.
Mi sembra una parete non molto performante per essere utilizzata in una casa in legno. Si può fare molto meglio con poco in più. Secondo me, siamo anche al limite della normativa acustica.
Qui un esempio simile:
http://www.dataholz.com/Public/pdfcache ... i01a-4.pdf
Mi avvicino molto ai 40 dB di abbattimento minimo x pareti esterne in ambito residenziale.
Come direbbe Franco, mah bah!!!!!
Il fatto che dicano che hanno "la possibilità di fornirti la parete da 120 mm" mi fa sospettare che di case in legno ne capiscano poco e ne abbiano fatte ancora meno.

Sempre a naso, ti direi di non dargli troppa corda e non perdere altro tempo con loro.

ciao
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