Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

[franco mori]

Qui sul forum, dal 2009 cerco di far capire concetti basilari , di buon senso, a chi legge su come costruire una casa di legno. Nel farlo, ovviamente, pubblicizzo la mia azienda, ma lo faccio alla luce del sole.

Allora

A- il famoso cappotto in eps, vituperato e condannato , salvo poi scoprire che uno di noi , qui sul forum, ne ha addirittura usato 20 cm per raggiungere i risultati richiesti da una casa passiva. Evidentemente se usava fibra di legno doveva metterne 40 ....e non mi si venga a dire che in trentino non fa caldo d estate e che per questo non si è usata

B- si era tutti a favore dell xlam come nuova frontiera, ora mi sembra che si stia rientrando sul telaio(perlomeno a giudicare dalle scelte di chi scrive qui) forse perché si è capito che l xlam è' nato per costruire grandi edifici e non ville a due piani

C - ho scritto e riscritto che non c'è bisogno di impianti in una casa ben fatta....tutti a condannarmi salvo poi leggere di impianti che non funzionano , che non mantengono le prestazioni promesse etc , gente che deve deodorare perché la vmc gli tira gli odori esterni in casa...(gyb. dai questa era solo per scherzo...)

D- scrivo che le pareti in cartongesso devono essere montate molto bene perché se no crepano e che quindi meglio spendere qualcosa in più ma farle fare dalla ditta che ti vende la casa e scopro che ci sono clienti che, non avendolo fatto, ne hanno ricavato solo dei grandi casini.

E- scrivo che il tetto a vista non deve avere le travi passanti, e scopro che infatti alcuni progettisti le evitano accuratamente, mentre altri dicono che è solo una "tedescata"...però di fatto gente competente le evita.

Insomma in questi 8 anni ho avuto le mie soddisfazioni, anche se non ho nessun piacere nel leggere i casini in cui voi clienti siete caduti.

[IngMR]

Però..

A - non esistono solo EPS e fibra di legno
B - ha pregi e difetti, uno su tutti che viene utilizzato molto da incompetenti.. ma non è un problema del materiale in se. Poi io personalmente preferisco altre soluzioni, telaio e sistemi in tradizionale su tutti
C - se gli impianti non funzionano o funzionano male, sono stati mal installati o mal progettati. Comunque sull'impiantistica vale anche (e soprattutto) la "gestione casa" che ogni utente / cliente ha in casa propria
D - cartongesso, come per altri elementi, se posati male portano problemi. Se posati bene non servono accorgimenti come il famoso tessuto
E - travi passanti non sono il male assoluto come sembra tu ne parli.. spesso non si fanno per altri motivi rispetto a quelli che dici tu
F - non ti conosco personalmente ma apprezzo le battaglie..e la pazienza di 8 anni!!

[Edra]

Ciao Franco

Le costruzioni in legno hanno caratteristiche termiche molto interessanti ma sotto il profilo massivo come tutti bel sappiamo essendo strutture leggere, soffrono di surriscaldamento nel periodo estivo. E' inutile negare che l'Eps a differenza di altri materiali e come insegna la fisica tecnica non è un materiale massivo, anzi confrontandolo con altri materiali scopriamo che la sua densità è molto bassa rispetto ad un cappotto in fibra di legno che può arrivare e superare i 230 Kg/mc che a differenza dei 20/30 Kg/mc dell' eps, si percepisce che vi è una differenza importante. Inoltre non bisogna soffermarsi solo ed esclusivamente sulla massa ma bisogna valutare anche le caratteristiche intrinseche del materiale ovvero la capacità termica del materiale.
Come da schede tecniche sappiamo che il Calore specifico della fibra di legno da cappotto è di circa [J/(kg*K)] 2.100
contro 1.250, quindi convieni con me che a parità di spessore abbiamo una migliore prestazione sotto il profilo termico.
Certo è che poi si innesca un dibattito importante sulla traspirabilità dei materiali che non credo sia il caso di discuterne, ma sappiamo anche qui da scheda tecnica che il Valore µ (che si legge mu) della fibra di legno è di 7/10 contro i 40/50.
Tutti sappiamo che tanto più un materiale è traspirante minori sono i rischi che al suo interno si verifichino delle condense.
Ed ovviamente in una casa realizzata in legno è sempre meglio non averne.
Che poi in edilizia in legno si facciano e si montino cappotti in eps anche di forte spessore 20/30 cm questo non ci sono dubbi, ma permettimi di dire quale sia migliorativo o peggiorativo sotto l' aspetto oggettivo.

ciao e buon forum

[Edra]

Ciao Franco

Le costruzioni in legno hanno caratteristiche termiche molto interessanti ma sotto il profilo massivo come tutti bel sappiamo essendo strutture leggere, soffrono di surriscaldamento nel periodo estivo. E' inutile negare che l'Eps a differenza di altri materiali e come insegna la fisica tecnica non è un materiale massivo, anzi confrontandolo con altri materiali scopriamo che la sua densità è molto bassa rispetto ad un cappotto in fibra di legno che può arrivare e superare i 230 Kg/mc che a differenza dei 20/30 Kg/mc dell' eps, si percepisce che vi è una differenza importante. Inoltre non bisogna soffermarsi solo ed esclusivamente sulla massa ma bisogna valutare anche le caratteristiche intrinseche del materiale ovvero la capacità termica del materiale.
Come da schede tecniche sappiamo che il Calore specifico della fibra di legno da cappotto è di circa [J/(kg*K)] 2.100
contro 1.250, quindi convieni con me che a parità di spessore abbiamo una migliore prestazione sotto il profilo termico.
Certo è che poi si innesca un dibattito importante sulla traspirabilità dei materiali che non credo sia il caso di discuterne, ma sappiamo anche qui da scheda tecnica che il Valore µ (che si legge mu) della fibra di legno è di 7/10 contro i 40/50.
Tutti sappiamo che tanto più un materiale è traspirante minori sono i rischi che al suo interno si verifichino delle condense.
Ed ovviamente in una casa realizzata in legno è sempre meglio non averne.
Che poi in edilizia in legno si facciano e si montino cappotti in eps anche di forte spessore 20/30 cm questo non ci sono dubbi, ma permettimi di dire quale sia migliorativo o peggiorativo sotto l' aspetto oggettivo.

ciao e buon forum

[hm52]

ciao e buon forum

OT: @Luca Gerla/Edra per la passiva di Brogliano siamo rimasti io e te a giocarcela... che vinca il migliore

P.

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NOTA BENE: tutto quello che scrivo in questo forum, essendo costruttore bioedile, è di parte!

[franco mori]

Ciao Franco

Le costruzioni in legno hanno caratteristiche termiche molto interessanti ma sotto il profilo massivo come tutti bel sappiamo essendo strutture leggere, soffrono di surriscaldamento nel periodo estivo. E' inutile negare che l'Eps a differenza di altri materiali e come insegna la fisica tecnica non è un materiale massivo, anzi confrontandolo con altri materiali scopriamo che la sua densità è molto bassa rispetto ad un cappotto in fibra di legno che può arrivare e superare i 230 Kg/mc che a differenza dei 20/30 Kg/mc dell' eps, si percepisce che vi è una differenza importante. Inoltre non bisogna soffermarsi solo ed esclusivamente sulla massa ma bisogna valutare anche le caratteristiche intrinseche del materiale ovvero la capacità termica del materiale.
Come da schede tecniche sappiamo che il Calore specifico della fibra di legno da cappotto è di circa [J/(kg*K)] 2.100
contro 1.250, quindi convieni con me che a parità di spessore abbiamo una migliore prestazione sotto il profilo termico.
Certo è che poi si innesca un dibattito importante sulla traspirabilità dei materiali che non credo sia il caso di discuterne, ma sappiamo anche qui da scheda tecnica che il Valore µ (che si legge mu) della fibra di legno è di 7/10 contro i 40/50.
Tutti sappiamo che tanto più un materiale è traspirante minori sono i rischi che al suo interno si verifichino delle condense.
Ed ovviamente in una casa realizzata in legno è sempre meglio non averne.
Che poi in edilizia in legno si facciano e si montino cappotti in eps anche di forte spessore 20/30 cm questo non ci sono dubbi, ma permettimi di dire quale sia migliorativo o peggiorativo sotto l' aspetto oggettivo.

ciao e buon forum

In realtà io ho fatto l'esempio di una casa passiva realizzata in eps in zone dove il caldo estivo si fa sentire come il freddo invernale. E quindi vien da se che un cappotto in eps non inficia la prestazione estiva di una parete in altre parti composta da assi di legno e materiali di massa. Non parlarmi poi della traspirabilita' in presenza di xlam con colle oppure tamponamenti in osb.

[franco mori]

Però..

A - non esistono solo EPS e fibra di legno
B - ha pregi e difetti, uno su tutti che viene utilizzato molto da incompetenti.. ma non è un problema del materiale in se. Poi io personalmente preferisco altre soluzioni, telaio e sistemi in tradizionale su tutti
C - se gli impianti non funzionano o funzionano male, sono stati mal installati o mal progettati. Comunque sull'impiantistica vale anche (e soprattutto) la "gestione casa" che ogni utente / cliente ha in casa propria
D - cartongesso, come per altri elementi, se posati male portano problemi. Se posati bene non servono accorgimenti come il famoso tessuto
E - travi passanti non sono il male assoluto come sembra tu ne parli.. spesso non si fanno per altri motivi rispetto a quelli che dici tu
F - non ti conosco personalmente ma apprezzo le battaglie..e la pazienza di 8 anni!!

Condivido e alla fine dico,,,,affidatevi a chi le case le sa fare e non cercate economie inesistenti e controproducenti. Per la pazienza...grazie!

[Edra]

Ciao Franco,

sulla traspirabilità dell' X-lam convengo con te, ovvero di traspirabilità ne ha bel poca considerando che il suo µ di 40/50, infatti credo che sia uno dei pochi difetti di questo tipo di sistema. Inoltre come dicevi tu lo vedo molto più indicato per strutture pluripiano dove le esigenze costruttive richiedono 3/4/5 piani, dove in realtà si può anche utilizzare il telaio ma diventa più complessa la questione delle giunzioni e della ferramenta. Per abitazioni su massimo due piani convengo con te che la migliore soluzione rimane il sistema a Telaio, magari senza l'utilizzo di pannelli in OSB. Anche se anche sull' OSB si potrebbe scrivere un capitolo infinito. Nella filosofia del buon costruire credo che la migliore soluzione sia metterci il cuore in tutto quello che si fa. Progettare le strutture al meglio e rendere felici i propri clienti utilizzando tutta l' esperienza ed il bagaglio tecnico acquisito negli anni.

[franco mori]

Peccato che molti abbiano scelto il cappotto in fibra di legno su telaio in xlam o con controventatura in osb convinti di avere una parete traspirante.....

[cri_15]

Peccato che molti abbiano scelto il cappotto in fibra di legno su telaio in xlam o con controventatura in osb convinti di avere una parete traspirante.....

merito di uterzi

[tmx64]

Ciao Franco

A- il famoso cappotto in eps, vituperato e condannato , salvo poi scoprire che uno di noi , qui sul forum, ne ha addirittura usato 20 cm per raggiungere i risultati richiesti da una casa passiva. Evidentemente se usava fibra di legno doveva metterne 40 ....e non mi si venga a dire che in trentino non fa caldo d estate e che per questo non si è usata.

Il cappotto in fibra di legno è qualitativamente migliore dell'EPS. Su questo non ci piove sopra. Se voglio usarlo al posto dell'EPS non ne devo mettere il doppio ma dovrò sicuramente pagare il doppio! Se trovi il committente che vuole pagare il doppio x un cappotto allora bene.Altrimenti utilizzi l'EPS che, come materiale, ha i suoi punti di forza.

B- si era tutti a favore dell xlam come nuova frontiera, ora mi sembra che si stia rientrando sul telaio(perlomeno a giudicare dalle scelte di chi scrive qui) forse perché si è capito che l xlam è' nato per costruire grandi edifici e non ville a due piani.

Di Xlam se ne usa sempre di più. In certe zone ha quasi il monopolio. L'Xlam non è nato x costruire grandi edifici. L''Xlam è nato x farsi una casa, piccola o grande che sia. Ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Ognuno poi fa le sue scelte personali. Io personalmente sono più portato a fare una villa con il sistema a telaio però sono il primo a dire che un solaio in Xlam è sicuramente migliore. Per le pareti invece non vedo particolari vantaggi ad utilizzare l'Xlam...anzi..
Se invece devo fare una sopraelevazione direi che l'Xam lo escludo a priori.

C - ho scritto e riscritto che non c'è bisogno di impianti in una casa ben fatta....tutti a condannarmi salvo poi leggere di impianti che non funzionano , che non mantengono le prestazioni promesse etc , gente che deve deodorare perché la vmc gli tira gli odori esterni in casa...(gyb. dai questa era solo per scherzo...).

Una casa ha sempre bisogno di impianti, pochi o tanti che siano. Forse il vero problema è che qualcuno si fa una casa con una impiantistica che non ha capito veramente. Gli impianti fatti bene (e utilizzati bene!!!!) funzionano, quelli fatti male meno.

D- scrivo che le pareti in cartongesso devono essere montate molto bene perché se no crepano e che quindi meglio spendere qualcosa in più ma farle fare dalla ditta che ti vende la casa e scopro che ci sono clienti che, non avendolo fatto, ne hanno ricavato solo dei grandi casini.

Forse mi confondo ma non hai scritto proprio tu che si crepano sempre e basta metterci su una carta da parati x nasconderle?!? E poi Muffin non si è fatta fare i cartongessi proprio dalla ditta che gli ha venduta la casa??!?

...E- scrivo che il tetto a vista non deve avere le travi passanti, e scopro che infatti alcuni progettisti le evitano accuratamente, mentre altri dicono che è solo una "tedescata"...però di fatto gente competente le evita.

...questa mi sfugge...non l'ho capita...

ciao
TMX

[franco mori]

tmx ti rispondo per punti

a- come tu ben sai, e non capisco perche non lo dici, per avere lo stesso isolamento di 10 cms di eps con la fibra di legno bisogna usare degli spessori di molto maggiori. La fibra di legno costa di piu, appesantisce la parete, e' piena di materiali chimici ( 2% eps , 13 % fibra di legno) , isola di meno. Unico vantaggio traspira e fa massa per cui aumenta l'isolamento estivo. Per questo noi la usiamo nella pancia del telaio, mentre per il cappotto preferiamo l'eps che resiste meglio alle intemperie, agli urti, che fa crepare meno l'intonaco che potra essere piu elastico di quello per la fibra di legno etc etc
Poi, ripeto, se il cliente vuole usiamo cappotti in fibra di legno, ma sconsigliarli li sconsigliamo di sicuro

b-gli impianti....una casa con una bella parete ha bisogno del minimo sindacale di impianti, qui invece le case stanno oramai diventando dei centri tecnologici che manco la Nasa,,,,

c-i cartongessi, vatti a rileggere i messaggi di Muffin del passato, dove dice che cercava di farsi i cartongessi in economia e di non appaltarli alla ditta che gli ha venduto la casa.... ( che non so chi sia,,,)

d- per quanto riguarda i travi a vista, come gia' detto, non sono un grosso problema, ma il fatto che alcuni progettisiti li evitino vuol dire che un motivo ci sara....

[IngMR]

La scelta comunque NON rimane su EPS o fibra di legno. c'è tanto altro!

Io personalmente sono più portato a fare una villa con il sistema a telaio però sono il primo a dire che un solaio in Xlam è sicuramente migliore.

Pensa che strano, anni fa si ragionava al contrario, con un concetto che personalmente tutt'ora condivido: elementi verticali "pesanti", elementi orizzontali "leggeri". Ovvero, solai e coperture che diminuiscano spinte e forze, soprattutto in azione di sisma, sulle pareti verticali che di fatto devono sorreggere il tutto. Oggi evidentemente il contrario, orizzontali in xlam su verticali a telaio

[franco mori]

La scelta comunque NON rimane su EPS o fibra di legno. c'è tanto altro!

Io personalmente sono più portato a fare una villa con il sistema a telaio però sono il primo a dire che un solaio in Xlam è sicuramente migliore.

Pensa che strano, anni fa si ragionava al contrario, con un concetto che personalmente tutt'ora condivido: elementi verticali "pesanti", elementi orizzontali "leggeri". Ovvero, solai e coperture che diminuiscano spinte e forze, soprattutto in azione di sisma, sulle pareti verticali che di fatto devono sorreggere il tutto. Oggi evidentemente il contrario, orizzontali in xlam su verticali a telaio

secondo me tmx voleva dire che preferisce l xlam come parete con l xlam come solaio. Ma si trova costretto a fare l xam o il telaio con i soffitti a telaio per i motivi da te citati...( pensa te mi tocca difendere tmx...)

[tmx64]

Ciao Franco.
Cavolo, non mi collego per un giorno e poi trovo trecento tuoi post....

a- come tu ben sai, e non capisco perche non lo dici, per avere lo stesso isolamento di 10 cms di eps con la fibra di legno bisogna usare degli spessori di molto maggiori. La fibra di legno costa di piu, appesantisce la parete, e' piena di materiali chimici ( 2% eps , 13 % fibra di legno) , isola di meno. Unico vantaggio traspira e fa massa per cui aumenta l'isolamento estivo. Per questo noi la usiamo nella pancia del telaio, mentre per il cappotto preferiamo l'eps che resiste meglio alle intemperie, agli urti, che fa crepare meno l'intonaco che potra essere piu elastico di quello per la fibra di legno etc etc. ...

Il mio "doppio" si riferiva prima di tutto ai costi. La fibra ha capacità coibente minori dell'EPS ma sicuramente non ne devi mettere il doppio! Il lambda dell'EPS viaggia circa tra lo 0,034 e 0,037 mentre la fibra da cappotto tra lo 0,04 e 0,042. Rimane il fatto che la fibra (dal punto di vista tecnico, non economico) è molto meglio dell'EPS. Che la fibra sia piena di materiali chimici direi che mi fa sorridere soprattutto se la paragono all'EPS. Dire poi che resiste peggio agli urti.....dai...
Si fanno cappotti in EPS xchè è più facile e perchè costano meno.

...c-i cartongessi, vatti a rileggere i messaggi di Muffin del passato, dove dice che cercava di farsi i cartongessi in economia e di non appaltarli alla ditta che gli ha venduto la casa.... ( che non so chi sia,,,)...

Sicuro che sia io a dover leggere bene cosa dice Muffin?!?

...d- per quanto riguarda i travi a vista, come gia' detto, non sono un grosso problema, ma il fatto che alcuni progettisiti li evitino vuol dire che un motivo ci sara....

Perchè mi devi sempre rigirare l'omlette? Parli di travi passanti o travi a vista?!?
Posso avere (tutte sluzioni possibili con i loro pro ee contro)
- travi a vista e passanti
- travi a vista e non passanti
- travi non a vista e passanti
- travi non a vista e non passanti
...ti vedo confuso..

ciao
TMX