Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

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Edra
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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da Edra » ven nov 11, 2016 2:30 pm

Buon Giorno a tutti,

convengo con quello che scrive tmx ed aggiungo:

fermo restando che una parete in x-lam non la si sceglie per la sua traspirabilità, volevo semplicemente spiegare al buon Franco che chi utilizza la fibra di legno su un pannelli in X-Lam non lo fa di certo per far traspirare la parete ma lo fa semplicemente per dare massa alla suddetta ed avere uno sfasamento termico sicuramente superiore all' EPS.

Vediamo se riesco a spiegarmi il più semplicemente possibile con un esempio:

La casa in legno è e rimane una struttura leggera ovviamente come tale va coibentata in modo opportuno, non bisogna soffermarsi alla prima scorza ovvero il valore Lambda dei materiali contrassegnato con la lettera λ quel valore ovviamente tanto più e basso maggiormente il materiale coibenta, ma assolutamente non bisogna dimenticare lo sfasamento e
l' attenuazione termica, ma soprattutto la trasmittanza termica periodica.
Qualcuno ad un primo approccio direbbe che il problema non sussiste poiché una volta superate le 12 ore di sfasamento termico il problema è risolto, ovvero durante le ore notturne la temperatura si abbassa ed il problema è risolto.
Ma non è sempre così, ovvero bisogna studiare nel dettaglio la costruzione dove viene realizzata, se come nella zona del Vicentino le temperature esterne soprattutto nel periodo di Giugno e Luglio, rimangono non dico stazionarie ma belle calde anche di notte, considerando poi anche il carico di percentuale di umidità, in questo casa l'onda termica affluisce all'interno dell' involucro edilizio, ed ovviamente la tanto attesa efficienza energetica va perduta. Quindi sicuramente un materiale massivo è migliorativo.
Considerando inoltre che una parete in X-lam con un cappotto da 20 cm in eps, forse non arriva neanche ad uno sfasamento termico di 11 ore e considerando che l' ottimale dovrebbe essere tra le 12 e le 16 ore, converrai con me che utilizzare un materiale massivo aiuterà sicuramente le prestazioni energetiche dell' edificio. In ultimo pensare che l'eps resiste meglio agli urti questo spero sia un errore, un cappotto n fiBbra di legno ha una resistenza alla compressione espressa in Pascal di circa 110 kg contro i 100 kg circa per un eps 100 quindi i valori sono molto vicini, anzi forse è un pelo più resistente la fl.
In ultimo non ho ben capito se sconsigli ad un cliente la fibra di legno,i mi sembra assurdo che se te la chiedono poi la utilizzi.
La verità è una sola i cappotti in fibra di legno "se li sai fare" non hanno problemi se ovviamente utilizzi la maestranza sbagliata e non usi il giusto prodotto con il giusto ciclo allora sono d'accordo. In ogni caso esistono anche cappotti garantiti ed assicurati per 15 anni............a beneficio dei non credenti.

saluti

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Edra
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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da Edra » ven nov 11, 2016 2:30 pm

Buon Giorno a tutti,

convengo con quello che scrive tmx ed aggiungo:

fermo restando che una parete in x-lam non la si sceglie per la sua traspirabilità, volevo semplicemente spiegare al buon Franco che chi utilizza la fibra di legno su un pannelli in X-Lam non lo fa di certo per far traspirare la parete ma lo fa semplicemente per dare massa alla suddetta ed avere uno sfasamento termico sicuramente superiore all' EPS.

Vediamo se riesco a spiegarmi il più semplicemente possibile con un esempio:

La casa in legno è e rimane una struttura leggera ovviamente come tale va coibentata in modo opportuno, non bisogna soffermarsi alla prima scorza ovvero il valore Lambda dei materiali contrassegnato con la lettera λ quel valore ovviamente tanto più e basso maggiormente il materiale coibenta, ma assolutamente non bisogna dimenticare lo sfasamento e
l' attenuazione termica, ma soprattutto la trasmittanza termica periodica.
Qualcuno ad un primo approccio direbbe che il problema non sussiste poiché una volta superate le 12 ore di sfasamento termico il problema è risolto, ovvero durante le ore notturne la temperatura si abbassa ed il problema è risolto.
Ma non è sempre così, ovvero bisogna studiare nel dettaglio la costruzione dove viene realizzata, se come nella zona del Vicentino le temperature esterne soprattutto nel periodo di Giugno e Luglio, rimangono non dico stazionarie ma belle calde anche di notte, considerando poi anche il carico di percentuale di umidità, in questo casa l'onda termica affluisce all'interno dell' involucro edilizio, ed ovviamente la tanto attesa efficienza energetica va perduta. Quindi sicuramente un materiale massivo è migliorativo.
Considerando inoltre che una parete in X-lam con un cappotto da 20 cm in eps, forse non arriva neanche ad uno sfasamento termico di 11 ore e considerando che l' ottimale dovrebbe essere tra le 12 e le 16 ore, converrai con me che utilizzare un materiale massivo aiuterà sicuramente le prestazioni energetiche dell' edificio. In ultimo pensare che l'eps resiste meglio agli urti questo spero sia un errore, un cappotto n fiBbra di legno ha una resistenza alla compressione espressa in Pascal di circa 110 kg contro i 100 kg circa per un eps 100 quindi i valori sono molto vicini, anzi forse è un pelo più resistente la fl.
In ultimo non ho ben capito se sconsigli ad un cliente la fibra di legno,i mi sembra assurdo che se te la chiedono poi la utilizzi.
La verità è una sola i cappotti in fibra di legno "se li sai fare" non hanno problemi se ovviamente utilizzi la maestranza sbagliata e non usi il giusto prodotto con il giusto ciclo allora sono d'accordo. In ogni caso esistono anche cappotti garantiti ed assicurati per 15 anni............a beneficio dei non credenti.

saluti

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » ven nov 11, 2016 5:07 pm

Erra

A - parliamo di una casa passiva che passiva deve essere anche d estate, quindi l eps va più che bene

B- l intonaco per la fibra di legno sai bene che non e elastico come quello per l eps, quindi non è che resista meno agli urti ma fessura più facilmente esponendo alle intemperie il cappotto

C- il cappotto di fibra di legno non è adatto al montaggio n fabbrica, quindi lo monti in opera esponendo la parete alle intemperie prima e durante il montaggio

D- noi lo sconsigliamo per ragioni concrete ed infatti su 500 case costruite in Italia non lo ha voluto nessuno

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da Edra » lun nov 14, 2016 12:21 pm

Ciao Franco,

il tua risposta non fa altro che avvalorare il concetto di capacità realizzativa e normativa.
Considera che una buona parte di aziende che realizzano case in legno di qualità realizzano cappotto in fibra di legno o altri materiali come sughero o al massimo lana di roccia.
Basta guardarsi in giro dare un' occhiata ai cantieri o siti internet e scoprire che chi lavora con Eps è la minima parte dei prefabbricatori.
In ogni caso la problematica è la seguente, posare un cappotto in opera è e rimane il miglior sistema di posa garantito.
Questo non lo dico solo io ma lo dice la NORMATIVA e LA REGOLA D'ARTE, ovvero il cappotto va rigorosamente posato con i giunti sfalsati, soprattutto negli angoli e sui solai. Qualsiasi manuale di posa prevede la regola d' arte con giunti sfalsati che ovviamente è fattibile con una posa sul posto e non in magazzino. Se fai un attenta ricerca scoprirai che esiste Cortexa, se hai tempo ti consiglierei di studiartelo con attenzione poiché esiste un meraviglioso manuale stilato dal Consorzio, (http://www.cortexa.it)tra cui credo ci sia anche l' azienda che tu decanti, dove si spiega in maniera dettagliata quale sia la regola d'arte per la posa di un cappotto, che questo sia in fibra o in eps o in sughero o lana di roccia.
Dopo che ti sei studiato il manuale capirai che realizzare un cappotto in produzione, non sia la scelta migliore anzi non è la regola d' arte e la norma(inteso come normativa vigente).
Per il discorso intemperie hai ragione tu quando si posa bisogna che sia protetto, ma questo non è un problema basta coprire.

In ultimo voglio solo dire che i numeri contano poco, puoi fare anche 3000 case con lo stesso sistema ma nulla ti garantisce che quello sia in sistema migliore.

Erra :wink:

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » lun nov 14, 2016 1:32 pm

I giunti sfalsati infatti li facciamo in opera...in fabbrica finiamo il capotto sino alla prossimità dei giunti.

E mi sembra che questa sia l unica obiezione che mi hai rivolto....

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » lun nov 14, 2016 7:28 pm

tmx64 ha scritto:Ciao Franco.
Cavolo, non mi collego per un giorno e poi trovo trecento tuoi post....
franco mori ha scritto:a- come tu ben sai, e non capisco perche non lo dici, per avere lo stesso isolamento di 10 cms di eps con la fibra di legno bisogna usare degli spessori di molto maggiori. La fibra di legno costa di piu, appesantisce la parete, e' piena di materiali chimici ( 2% eps , 13 % fibra di legno) , isola di meno. Unico vantaggio traspira e fa massa per cui aumenta l'isolamento estivo. Per questo noi la usiamo nella pancia del telaio, mentre per il cappotto preferiamo l'eps che resiste meglio alle intemperie, agli urti, che fa crepare meno l'intonaco che potra essere piu elastico di quello per la fibra di legno etc etc. ...
Il mio "doppio" si riferiva prima di tutto ai costi. La fibra ha capacità coibente minori dell'EPS ma sicuramente non ne devi mettere il doppio! Il lambda dell'EPS viaggia circa tra lo 0,034 e 0,037 mentre la fibra da cappotto tra lo 0,04 e 0,042. Rimane il fatto che la fibra (dal punto di vista tecnico, non economico) è molto meglio dell'EPS. Che la fibra sia piena di materiali chimici direi che mi fa sorridere soprattutto se la paragono all'EPS. Dire poi che resiste peggio agli urti.....dai...
Si fanno cappotti in EPS xchè è più facile e perchè costano meno.
franco mori ha scritto:...c-i cartongessi, vatti a rileggere i messaggi di Muffin del passato, dove dice che cercava di farsi i cartongessi in economia e di non appaltarli alla ditta che gli ha venduto la casa.... ( che non so chi sia,,,)...
Sicuro che sia io a dover leggere bene cosa dice Muffin?!? :D
franco mori ha scritto:...d- per quanto riguarda i travi a vista, come gia' detto, non sono un grosso problema, ma il fatto che alcuni progettisiti li evitino vuol dire che un motivo ci sara....
Perchè mi devi sempre rigirare l'omlette? Parli di travi passanti o travi a vista?!?
Posso avere (tutte sluzioni possibili con i loro pro ee contro)
- travi a vista e passanti
- travi a vista e non passanti
- travi non a vista e passanti
- travi non a vista e non passanti
...ti vedo confuso..

ciao
TMX
Io ultimamente tmx invece ti trovo impreparato !! Sarà l età o le incazzatura della moglie pro crucchi a casa poi vieni sul forum per rilassarti e trovi me pro crucchi uguale e ti va il sangue alla testa??? : :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Che il cappotto in fibra debba essere considevorevolmente più spesso dell eps per aver le stesse prestazioni è fuor di dubbio, forse non il doppio ma tanto di più

L eps è fatto al 98 per cento di aria ed al due per cento di materiale di origine petrolchimica. Nella fibra di legno c è tanto di origini chimiche. Se no come credi che lo aggreghino o lo idrofobizzino questo cappotto???


Si hai ragione parlo di travi passanti che tu sostieni non essere un gran problema....e quindi perché ci sbattiamo tanto a fare i davanzali separati nelle finestre? Ci mettiamo un bel davanzalone unico in legno da dentro A fuori con sopra la sua finestra e chiusa lì!!!

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da Edra » mar nov 15, 2016 3:23 pm

Giusto perché non mi è mai piaciuto lasciare le cose in sospeso.

Vedi schede di sicurezza con dichiarazioni delle Aziende per un semplice ed onesto confronto sulla pericolosità/componenti pericolosi, secondo normativa, per capire al meglio come questi pannelli sarebbero legati o con quale legante sarebbero aggregati, e soprattutto questi fantomatici materiali pericolosi utilizzati nei cappotti in fibra di legno.

Allego link schede di sicurezza "obbligatorie per legge" e visibili a tutti gli utenti del forum, per capire come sono legati questi pannelli e la pericolosità che possono sprigionare in caso di incendio o al semplice contatto o inalazione.

Pannello in EPS da cappotto

http://www.stoitalia.it/webdocs/0000/SD ... _01_03.PDF

Pannello in Fibra di legno cappotto

http://naturalia-bau.it/fileadmin/produ ... ll_SDS.pdf

In fase di analisi è fondamentale capire tramite lo studio delle schede tecniche il contenuto dei componenti ed i materiali classificati come "pericolosi e non pericolosi" chiaramente specificati e dichiarati nelle schede di sicurezza.

Il confronto va semplicemente valutato su dati oggettivi. I dati qui linkati sono di due importanti produttori di cappotti e sono facilmente reperibili su web.

Tale confronto non è volto a screditare un prodotto rispetto ad un' altro ma lascia libero arbitrio a quelle che sono le scelte costruttive ed i materiali impiegati in fase di progettazione dei pacchetti costruttivi.

Buona lettura

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » mar nov 15, 2016 5:38 pm

http://www.syntech-poliurea.it/

Qui Edra non si sta discutendo della pericolosità o meno di un cappotto ma della naturalità dello stesso. La poliurea (sopra il link di cosa è) presente nel cappotto di fibra di legno della naturaliabau al 4% fa rabbrividire tanto è sintetica e di origine chimica.....l'eps della STO invece contiene meno del 2 per cento di materiale chimico....quindi meno della metà della tanto decantata fibra di legno

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da Edra » mar nov 15, 2016 7:17 pm

Invece pare proprio che si stia parlando della qualità di un prodotto che va analizzato non con soggettività ma con oggettività. Quindi non bisogna forzatamente dire che quello che si vende è sempre e comunqunque il meglio anche se non lo è.
Quindi rimane oggettivo che la fibra di legno viste le caratteristiche tecniche(schede di sicurezza) viste le prestazioni del materiale è migliore dell' eps.
Non voglio più annoiare nessuno. Caro Franco resta pure con le tue ragioni. Tutti sanno leggere. Chiudo qui la diatriba.

Grazie per l'opportunità

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » mar nov 15, 2016 7:24 pm

Non voglio proseguire oltre nemmeno io....anche perché , forse non hai capito bene, io vendo , volendo, anche cappotti in fibra di legno....nessuno dei due, ne fibra di legno (mi sembra sia scritto che la polvere di legno del cappotto può causare allergia ed è cancerogena...sic...)ne eps sono pericolosi ma mi da fastidio la cattiva informazione , quando si vuol fare i venditori di case naturali che sono in realtà piene di colle e di resine. Io vendo il risparmio energetico, il comfort di una casa di legno, la sicurezza sismica, non mi camuffo da guardia ecologica

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da tmx64 » mar nov 15, 2016 7:36 pm

Franco, oh Franco!!! :D
franco mori ha scritto:.. Che il cappotto in fibra debba essere considevorevolmente più spesso dell eps per aver le stesse prestazioni è fuor di dubbio, forse non il doppio ma tanto di più..
Direi circa il 10-15% in più. Devi guardare i valori lambda e fare due conti.
franco mori ha scritto:.. L eps è fatto al 98 per cento di aria ed al due per cento di materiale di origine petrolchimica. Nella fibra di legno c è tanto di origini chimiche. Se no come credi che lo aggreghino o lo idrofobizzino questo cappotto???
Franco, stai confrontando percentuali riferite alla presenza d'aria (pannello EPS) con percentuali che si riferiscono ai materiali, aria esclusa. ...Vediamo se riesco a farmi capire:
Un metro cubo di EPS pesa sui 20-25 kg. Sono 20-25kg solo di materiali di origine totalmente chimica.
Un metro cubo di fibra di legno pesa sui 100-140 kg. Di questi solo 4-5 kg non sono direttamente legno.
Poi naturalmente bisogna andare nel dettaglio dei singoli componenti chimici!!
Tieni conto che l'EPS è definito come non biodegradabile mentre la fibra di legno sì.
Guarda che nessuno è contrario all'EPS. Abbiamo fatto case e coperture con questi materiali e che funzionano bene. Ma da qui a dire che sono materiali equivalenti ne passa!!!
franco mori ha scritto:
tmx64 ha scritto:... Si hai ragione parlo di travi passanti che tu sostieni non essere un gran problema....e quindi perché ci sbattiamo tanto a fare i davanzali separati nelle finestre? Ci mettiamo un bel davanzalone unico in legno da dentro A fuori con sopra la sua finestra e chiusa lì!!!
??? Continua a sfuggirmi cosa tu voglia dire...
La soluzione con travi passanti può essere adottata ma devo stare attento ad alcune cose.

ciao
tmx

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da Edra » mar nov 15, 2016 7:51 pm

Sempre per concludere il link giusto è questo

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Poliurea

quello che avevi messo tu per superficialità era quello di un Azienda.

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » mar nov 15, 2016 8:38 pm

tmx64 ha scritto:Franco, oh Franco!!! :D
franco mori ha scritto:.. Che il cappotto in fibra debba essere considevorevolmente più spesso dell eps per aver le stesse prestazioni è fuor di dubbio, forse non il doppio ma tanto di più..
Direi circa il 10-15% in più. Devi guardare i valori lambda e fare due conti.
franco mori ha scritto:.. L eps è fatto al 98 per cento di aria ed al due per cento di materiale di origine petrolchimica. Nella fibra di legno c è tanto di origini chimiche. Se no come credi che lo aggreghino o lo idrofobizzino questo cappotto???
Franco, stai confrontando percentuali riferite alla presenza d'aria (pannello EPS) con percentuali che si riferiscono ai materiali, aria esclusa. ...Vediamo se riesco a farmi capire:
Un metro cubo di EPS pesa sui 20-25 kg. Sono 20-25kg solo di materiali di origine totalmente chimica.
Un metro cubo di fibra di legno pesa sui 100-140 kg. Di questi solo 4-5 kg non sono direttamente legno.
Poi naturalmente bisogna andare nel dettaglio dei singoli componenti chimici!!
Tieni conto che l'EPS è definito come non biodegradabile mentre la fibra di legno sì.
Guarda che nessuno è contrario all'EPS. Abbiamo fatto case e coperture con questi materiali e che funzionano bene. Ma da qui a dire che sono materiali equivalenti ne passa!!!
franco mori ha scritto:
tmx64 ha scritto:... Si hai ragione parlo di travi passanti che tu sostieni non essere un gran problema....e quindi perché ci sbattiamo tanto a fare i davanzali separati nelle finestre? Ci mettiamo un bel davanzalone unico in legno da dentro A fuori con sopra la sua finestra e chiusa lì!!!
??? Continua a sfuggirmi cosa tu voglia dire...
La soluzione con travi passanti può essere adottata ma devo stare attento ad alcune cose.

ciao
tmx
Non c'è peggior sordo di chi nn vuol sentire....

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » mar nov 15, 2016 8:39 pm

Edra ha scritto:Sempre per concludere il link giusto è questo

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Poliurea

quello che avevi messo tu per superficialità era quello di un Azienda.
Non mi sembra che cambi alcunché.

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Re: Dopo 8 anni di battaglie i fatti...mi dan ragione

Messaggio da franco mori » sab nov 19, 2016 8:37 am

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
cri_15 ha scritto:
franco mori ha scritto:Peccato che molti abbiano scelto il cappotto in fibra di legno su telaio in xlam o con controventatura in osb convinti di avere una parete traspirante.....
merito di uterzi

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