Non e' piu' un prefabbricato!

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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franco mori
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Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da franco mori » dom ott 12, 2014 11:16 am

Da due anni a questa parte ho visto il mercato cambiare radicalmente....gli imprenditori di edilizia tradizionale piu ' intelligenti e coraggiosi hanno capito il business del legno e, anziche' rimanere attaccati alla loro tradizione, con tanto coraggio e volonta' si sono lanciati nel mondo del legno....certamente si trovavano di fronte ad una concorrenza fatta di aziende con storia decennale e , soprattutto, con fabbriche importanti alle spalle.....e questi non sono certo i periodi dove fare investimenti importanti! per cui la strada piu' breve era ed e' comprare una parete al grezzo e poi finirla con i propri operai. Il risultato che ne e' scaturito e' molto variegato, chi ci e' riuscito bene chi meno bene.....ma quello che conta e' NON E' PIU' PREFABBRICAZIONE se non in piccola parte. E' un ibrido....e come tale ha perso le caratteristiche della prefabbricazione che sono

A- Costo certo all ' euro
B- velocita di esecuzione
C- uniformita' qualitativa del risultato( per chi fa chiavi in mano vero con le stesse squadre in tutta italia )

Il che vuol dire che andiamo incontro ad un grande rischio....quello di fare la stessa fine del mercato tradizionale....

Tutti e dico tutti i clienti che vengono da me si lamentano delle esperienze disastrose che hanno avuto nel ristrutturare o costruire una casa....ora questi imprenditori si sono messi nel legno....

IL NOSTRO SETTORE FARA ' LA STESSA FINE?????

a giudicare da quello che si vede su questo forum ci sono ottime probabilita'....

redfox2482
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da redfox2482 » lun ott 13, 2014 8:21 am

Buongiorno Franco, concordo ciò che hai scritto, in tempi difficili ( potremmo aprire un capitolo "crisi"... ma non ne verremmo più fuori) tutti si improvvisano tutto, per non perdere quote di mercato l'imbianchino diventa muratore e il muratore geometra ( MASSIMO RISPETTO PER LE CATEGORIE) a discapito della qualità e della professione...vorrei però spezzare una lancia a favore di alcune aziende del Friuli, le quali hanno messo subito in chiaro una cosa la bioedilizia, fatta con i principi degni di tale nome, NON costa meno del tradizionale, anzi....con questo punto di partenza e con le caratteristiche costruttive, i materiali, la posa, etc etc. il cliente sa benissimo a cosa va incontro, se voglio una Ferrari non compero una Porche e la dipingo di rosso....
Saluti

Emc
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da Emc » lun ott 13, 2014 8:27 am

Ovviamente non puoi che trovarmi d'accordo e d'accordo sono anche sulle prospettive non certo rosee del nostro settore se prenderanno piede quelle aziende che tu ben inquadri.
Troppo frequentemente incontro casi disperati di persone che sono cascate nela trappola e si trovano in situazioni disastrose con edifici abbandonati a metà, struutture di scarsa qualità, ma di tutto questo ciò che mi fa veramente incavolare sono i tecnici dei clienti. Loro dovrebbero essere capaci di indirizzare veramente le persone verso soluzioni adatte, verso aziende affidabili ed invece, forse perchè loro stessi troppo spesso a digiuno di esperienza nel settore, si fanno abbindolare e trascinano nell'avventura i loro committenti. Manca la cultura del legno e questo si pesa anche nelle scelte architettoniche e progettuali che troppo spesso sono delle semplici trasposizioni dei concetti, dei principi ispiratori del mattone e che sono a volte viziati d'errore alla base o che non sono translabili nel legno come per incanto. Purtroppo ci menttono lo zampino anche le aziende "storiche" che pur di guadagnare a volte chiudono un occhio su progetti veramente orridi. Costruiranno probabilmente bene, ma le case proposte sono veramente scarse come qualità abitattiva...proprio di recente mi è capitato tra le mani un catalogo "generale" e sono rimasto colpito dalla bruttura di molti progetti proposti. Uso degli spazi terrificante, a dir poco! Altro aspetto preoccupante è il marketing e la duttilità del web a trasmettere informazioni alterate. Quanti siti e anche fiere, espongono rendering fantastici che propongono case spaziali e che sono spacciate silenziosamente come "realizzate", ma in realtà sono solo renderig che travisano l'informzione perchè troppo spesso quelle case spacciate per costruite in legno, sono obbligatoriamente degli ibridi acciaio, cemento legno...tutto meno che prefabbricazione. Il possibile cliente viene attratto dagli effetti speciali che spesso constano anche in sezioni di pareti stratosferiche ma che non potrà mai permettersi ma intanto viene avvolto dalle spire.

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da IngMR » lun ott 13, 2014 8:59 am

franco mori ha scritto:
IL NOSTRO SETTORE FARA ' LA STESSA FINE?????
Magari non la stessa, ma sicuramente sarà ridimensionato. E giustamente.
Per quanto riguarda i tecnici ci sarebbe molto da dire.. Molti non sanno progettare bene nemmeno una casa in laterizio, che a differenza del legno, permette un po di più il recupero di alcuni errori. Poi non ci si può aspettare coerenza e libertà di pensiero quando spesso si trovano i tecnici "incoraggiati" dalle aziende (anche grandi aziende di prefabbricato in legno), che vanno poi a spingere verso scelte ben precise.
Per la progettazione errata c'è anche un grosso (grossissimo) problema che è la normativa, nata e intesa male e con dei buchi importanti che andrebbero esplicitati al più presto.

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franco mori
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da franco mori » lun ott 13, 2014 10:51 am

redfox2482 ha scritto:Buongiorno Franco, concordo ciò che hai scritto, in tempi difficili ( potremmo aprire un capitolo "crisi"... ma non ne verremmo più fuori) tutti si improvvisano tutto, per non perdere quote di mercato l'imbianchino diventa muratore e il muratore geometra ( MASSIMO RISPETTO PER LE CATEGORIE) a discapito della qualità e della professione...vorrei però spezzare una lancia a favore di alcune aziende del Friuli, le quali hanno messo subito in chiaro una cosa la bioedilizia, fatta con i principi degni di tale nome, NON costa meno del tradizionale, anzi....con questo punto di partenza e con le caratteristiche costruttive, i materiali, la posa, etc etc. il cliente sa benissimo a cosa va incontro, se voglio una Ferrari non compero una Porche e la dipingo di rosso....
Saluti
ciao red

sono ovviamente d' accordo con te. Pero' volevo sottolineare il fatto che , se prefabbricata, la bioedilizia costa MENO del tradizionale, ovviamente a parita' di prestazioni. Se invece la costruzione e' fatta in opera ovviamente , a parita' di prestazioni, potra' costare forse anche di piu'.

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franco mori
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da franco mori » lun ott 13, 2014 11:20 am

Emc ha scritto:Ovviamente non puoi che trovarmi d'accordo e d'accordo sono anche sulle prospettive non certo rosee del nostro settore se prenderanno piede quelle aziende che tu ben inquadri.
Troppo frequentemente incontro casi disperati di persone che sono cascate nela trappola e si trovano in situazioni disastrose con edifici abbandonati a metà, struutture di scarsa qualità, ma di tutto questo ciò che mi fa veramente incavolare sono i tecnici dei clienti. Loro dovrebbero essere capaci di indirizzare veramente le persone verso soluzioni adatte, verso aziende affidabili ed invece, forse perchè loro stessi troppo spesso a digiuno di esperienza nel settore, si fanno abbindolare e trascinano nell'avventura i loro committenti. Manca la cultura del legno e questo si pesa anche nelle scelte architettoniche e progettuali che troppo spesso sono delle semplici trasposizioni dei concetti, dei principi ispiratori del mattone e che sono a volte viziati d'errore alla base o che non sono translabili nel legno come per incanto. Purtroppo ci menttono lo zampino anche le aziende "storiche" che pur di guadagnare a volte chiudono un occhio su progetti veramente orridi. Costruiranno probabilmente bene, ma le case proposte sono veramente scarse come qualità abitattiva...proprio di recente mi è capitato tra le mani un catalogo "generale" e sono rimasto colpito dalla bruttura di molti progetti proposti. Uso degli spazi terrificante, a dir poco! Altro aspetto preoccupante è il marketing e la duttilità del web a trasmettere informazioni alterate. Quanti siti e anche fiere, espongono rendering fantastici che propongono case spaziali e che sono spacciate silenziosamente come "realizzate", ma in realtà sono solo renderig che travisano l'informzione perchè troppo spesso quelle case spacciate per costruite in legno, sono obbligatoriamente degli ibridi acciaio, cemento legno...tutto meno che prefabbricazione. Il possibile cliente viene attratto dagli effetti speciali che spesso constano anche in sezioni di pareti stratosferiche ma che non potrà mai permettersi ma intanto viene avvolto dalle spire.
Io non riesco a capire chi spende di piu' per avere di meno, eppure succede spesso....

Daniele84
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da Daniele84 » lun ott 13, 2014 11:40 am

per esperienza personale e da quello che ho visto intorno a me (5 case in legno nel raggio di 50/100 metri oltre la mia) molto meglio grezzo avanzato e poi terminata in luogo per mille motivi.
Ancora non capisco chi si prende la casa che ti arriva in cantiere già col cappotto montato a rischio infiltrazioni e senza la giusta posa sfalsata pannello per pannello tanto per dirne una.

l'unica situazione in cui fare chiavi in meno, ovviamente escluso impianto idraulico, è se avessi un budget enorme che non mi fa preoccupare di strapagare le finiture top perchè quelle standard sono nella maggior parte dei casi modeste.

Noto con piacere che il mercato sta cambiando e si va verso una prefabbricazione più consapevole e moderata con buona pace dei pochi che spingono ancora per i pacchetti full tutto che ovviamente la raccontano diversa.

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franco mori
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da franco mori » lun ott 13, 2014 11:48 am

Daniele84 ha scritto:per esperienza personale e da quello che ho visto intorno a me (5 case in legno nel raggio di 50/100 metri oltre la mia) molto meglio grezzo avanzato e poi terminata in luogo per mille motivi.
Ancora non capisco chi si prende la casa che ti arriva in cantiere già col cappotto montato a rischio infiltrazioni e senza la giusta posa sfalsata pannello per pannello tanto per dirne una.

l'unica situazione in cui fare chiavi in meno, ovviamente escluso impianto idraulico, è se avessi un budget enorme che non mi fa preoccupare di strapagare le finiture top perchè quelle standard sono nella maggior parte dei casi modeste.

Noto con piacere che il mercato sta cambiando e si va verso una prefabbricazione più consapevole e moderata con buona pace dei pochi che spingono ancora per i pacchetti full tutto che ovviamente la raccontano diversa.
La maggior parte dei clienti daniele non ha il tempo ne la voglia ne la competenza per finirsi in autonomia come hai fatto tu un grezzo avanzato....

Daniele84
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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da Daniele84 » lun ott 13, 2014 12:07 pm

franco mori ha scritto:
Daniele84 ha scritto:per esperienza personale e da quello che ho visto intorno a me (5 case in legno nel raggio di 50/100 metri oltre la mia) molto meglio grezzo avanzato e poi terminata in luogo per mille motivi.
Ancora non capisco chi si prende la casa che ti arriva in cantiere già col cappotto montato a rischio infiltrazioni e senza la giusta posa sfalsata pannello per pannello tanto per dirne una.

l'unica situazione in cui fare chiavi in meno, ovviamente escluso impianto idraulico, è se avessi un budget enorme che non mi fa preoccupare di strapagare le finiture top perchè quelle standard sono nella maggior parte dei casi modeste.

Noto con piacere che il mercato sta cambiando e si va verso una prefabbricazione più consapevole e moderata con buona pace dei pochi che spingono ancora per i pacchetti full tutto che ovviamente la raccontano diversa.
La maggior parte dei clienti daniele non ha il tempo ne la voglia ne la competenza per finirsi in autonomia come hai fatto tu un grezzo avanzato....
in tal caso, un buon 70% direi vedendo anche il mio seppur piccolo campione, si lavora comunque benissimo con un direttore lavori che conosce la materia e maestranze locali valide.
Sarebbe anche da sfatare il mito che gli artigiani locali sono tutti rimasti all'anteguerra e lavorano male su una casa in legno, io ho trovato diverse ditte invece molto preparate, aggiornate e con esperienza in materia.

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da franco mori » lun ott 13, 2014 2:01 pm

Non lo metto in dubbio daniele
Quello che noto ultimamente, in realtà, è che i direttori dei lavori sono stanchi di perdere tempo con squadre non all altezza e cercano da noi il vero chiavi in mano ...

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da redfox2482 » lun ott 13, 2014 2:11 pm

Domanda per gli esperti del settore: in un preventivo chiavi in mano, i costi si possono avere scomposti? serramenti, imp idr, pavimenti, etc etc ?? presumo che le case costruttrici non producano tubazioni, caldaie, coppi, vetri e quant'altro, risulterebbe facile poi paragonare tale preventivo ad un grezzo avanzato.
La mia non è una critica sia ben chiaro...
Chiedo questo perché prima di intraprendere il viaggio haus...ho trattato l'acquisto di un immobile di 120 mq al quale avrei dovuto apportare notevoli migliorie che di seguito vi elenco:
Serramenti nuovi in larice lamellare triplo vetro, portone ingresso anch'esso in larice (9+1), installazione radiatori tubolari (8), pavimentazione completa ( piastrella su piastrella) con 30 mq ca di laminato nelle camere, installazione di termostufa a pellet con accumulo acs, bagno completamente nuovo.
Il computo totale si aggirava attorno ai 40k comprese tutto, materiale e lavoro...praticamente un chiavi in mano :lol: :lol:
Il materiale era di fascia medio alta, non preventivato in GD tanto per intenderci

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da Emc » lun ott 13, 2014 2:34 pm

Il tuo ragionamento è figlio delle costruzioni in mattoni :D ...niente di male per l'amor del cielo, ma i processi di definizione dei costi di un edificio prefabbricato (quelli veri) non seguono quella logica. Il costo è determinato sulla base di processi che sono complessi e, ad esempio, comprendono i valori lavoro uomo, uso linea, stoccaggio, ecc che non sono riscontrabili nell'edilizia tradizionale...così come taglio e trasporto legname, maturazione, ecc. Non si tratta di valutare il costo di un muratore a ore!! Questo per qunato riguarda la struttura, poi ci sono il trasporto, la squadra di montaggio le spese logistiche...altre "cose" che non ci sono nell'edilizia tradizionale...tutto questo "valore" viene detrminato sulla base di calcoli complessi e spesso aggiustato "casa per casa", viene successivamente scomposto con algoritmi particolari e sommato invece a certi costi che sono più facilmente definibili...mattonelle, sanitari, infissi....in sostanza la scomposizione voce per voce non è possibile se non falsando i valori rendendoli illeggibili ad un confronto. Un esempio...il costo trasporto, ponteggio, logistica viene distribuito con particolari pesi su ogni singola voce cosìcchè la posa al mq di un pavimento comprenderà la quota relativa oltre al costo del materiale, non estrapolerai il costo della singolo mq! ....ma...ma anche se lo facessi sarebbe inconfrontabile con altre aziende perchè magari l'azienda A è efficiente nella produzione e può praticare costi più bassi dell'azienda B e se tu facessi un confronto diretto su singola voce avresti valori differenti...inconfrontabili appunto. Altro esempio...l'azienda per cui lavora mia moglie produce anche serramenti ed è evidente che i serramenti costeranno meno rispetto a quelli di altre aziende che invece devono acquistarli dai produttori....ma...magari acquista la fibra di legno ad un prezzo meno conveniente dell'azienda B...spero di essermi spiegato. Ovviamente confermo che per particolari prestazioni o prodotti si può scorporare, ma credimi non è quella la strada giusta per valutare la qualità di un prodotto finito...anche se scoprissi che A ti fa pagare la stessa PDC il 5% in più di B cosa fai...pensi di contrattare?...non ha senso! Il vero segreto per valutare al meglio un'azienda è guardare alla qualità della filiera, all'esperienza, alla trasparenza, alle certificazioni, ai fatti che ti dicono che il 99,99% dei clienti è soddisfatto e questo perchè alla fine ne tu ne il tuo tecnico sarete in fabbrica a controllare il mantenimento degli standard!!! Il valore di una casa non sta nello sfasamento + peformante del 1% o nel particolare estetico, sta in una complessa formula armonica fatta di capacità e qualita! Dovrete alla fine fidarvi di qualcuno e se vi fiderete sulla base dei numeri e dell'evidenza e non delle parole e dei fatasmagorici siti...forse avrete fatto la scelta giusta. MA...e dico MA...se l'azienda a cui ti affidi è artigianale e quindi non prefabbrica...allora ti computerà alla vecchia maniera e allora sarà ancora più difficile confrontarla con aziende che veramente prefabbricano...più difficile ancora se ti affiderai ad un asemblatore che si fornirà di materiali e prestazioni da terzi...un mondo difficile eh? :D

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da redfox2482 » lun ott 13, 2014 2:43 pm

Grazie per la spiegazione, non volevo fare il saccente o il pressapochista...l'importante è che il cliente ma soprattutto il "venditore" sappiano che parliamo di due mondi diversi altrimenti vien fuori un minestrone immangiabile...o meglio invivibile...
Volevo solo aggiungere una cosa: non credo che da questo forum possiamo fare molto ma vorrei esprimere la mia solidarietà per la popolazione ligure
Saluti

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da Daniele84 » lun ott 13, 2014 3:23 pm

Emc ha scritto:Il tuo ragionamento è figlio delle costruzioni in mattoni :D ...niente di male per l'amor del cielo, ma i processi di definizione dei costi di un edificio prefabbricato (quelli veri) non seguono quella logica. Il costo è determinato sulla base di processi che sono complessi e, ad esempio, comprendono i valori lavoro uomo, uso linea, stoccaggio, ecc che non sono riscontrabili nell'edilizia tradizionale...così come taglio e trasporto legname, maturazione, ecc. Non si tratta di valutare il costo di un muratore a ore!! Questo per qunato riguarda la struttura, poi ci sono il trasporto, la squadra di montaggio le spese logistiche...altre "cose" che non ci sono nell'edilizia tradizionale...tutto questo "valore" viene detrminato sulla base di calcoli complessi e spesso aggiustato "casa per casa", viene successivamente scomposto con algoritmi particolari e sommato invece a certi costi che sono più facilmente definibili...mattonelle, sanitari, infissi....in sostanza la scomposizione voce per voce non è possibile se non falsando i valori rendendoli illeggibili ad un confronto. Un esempio...il costo trasporto, ponteggio, logistica viene distribuito con particolari pesi su ogni singola voce cosìcchè la posa al mq di un pavimento comprenderà la quota relativa oltre al costo del materiale, non estrapolerai il costo della singolo mq! ....ma...ma anche se lo facessi sarebbe inconfrontabile con altre aziende perchè magari l'azienda A è efficiente nella produzione e può praticare costi più bassi dell'azienda B e se tu facessi un confronto diretto su singola voce avresti valori differenti...inconfrontabili appunto. Altro esempio...l'azienda per cui lavora mia moglie produce anche serramenti ed è evidente che i serramenti costeranno meno rispetto a quelli di altre aziende che invece devono acquistarli dai produttori....ma...magari acquista la fibra di legno ad un prezzo meno conveniente dell'azienda B...spero di essermi spiegato. Ovviamente confermo che per particolari prestazioni o prodotti si può scorporare, ma credimi non è quella la strada giusta per valutare la qualità di un prodotto finito...anche se scoprissi che A ti fa pagare la stessa PDC il 5% in più di B cosa fai...pensi di contrattare?...non ha senso! Il vero segreto per valutare al meglio un'azienda è guardare alla qualità della filiera, all'esperienza, alla trasparenza, alle certificazioni, ai fatti che ti dicono che il 99,99% dei clienti è soddisfatto e questo perchè alla fine ne tu ne il tuo tecnico sarete in fabbrica a controllare il mantenimento degli standard!!! Il valore di una casa non sta nello sfasamento + peformante del 1% o nel particolare estetico, sta in una complessa formula armonica fatta di capacità e qualita! Dovrete alla fine fidarvi di qualcuno e se vi fiderete sulla base dei numeri e dell'evidenza e non delle parole e dei fatasmagorici siti...forse avrete fatto la scelta giusta. MA...e dico MA...se l'azienda a cui ti affidi è artigianale e quindi non prefabbrica...allora ti computerà alla vecchia maniera e allora sarà ancora più difficile confrontarla con aziende che veramente prefabbricano...più difficile ancora se ti affiderai ad un asemblatore che si fornirà di materiali e prestazioni da terzi...un mondo difficile eh? :D
mica è detto...se il centro di costo che produce gli infissi è in perdita o non ha una margine adeguato di certo non potrà fare prezzi competitivi.
senza conoscere la struttura dei ricavi e dei costi è almeno prematura per non dire illogico trarre una considerazione come la tua.

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Re: Non e' piu' un prefabbricato!

Messaggio da Daniele84 » lun ott 13, 2014 3:24 pm

franco mori ha scritto:Non lo metto in dubbio daniele
Quello che noto ultimamente, in realtà, è che i direttori dei lavori sono stanchi di perdere tempo con squadre non all altezza e cercano da noi il vero chiavi in mano ...
con i se e i ma...
se la metti così vale tutto allora.

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