ETA-CE

Bioedilizia - BioarchitetturaForum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali finalizzate alla realizzazione di ambienti che rispettino l'uomo, le sue esigenze psicofisiche e l'ambiente, nonchè a tutte quelle applicazioni pratiche, tecnologiche ed estetiche, utili ad una realizzazione naturale in sintonia con le esigenze attuali.

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Re: ETA-CE

Messaggioda Geomiczul » gio ago 01, 2013 3:43 pm

Ciao a tutti, vedo che la discussione prosegue incessante....Io però sono rimasto ancora un pò indietro. Voglio solo puntualizzare alcuni altri aspetti, dopodichè da domani sarò in ferie e sfortunatamente (anzi forse è meglio dire fortunatamente) per le prossime 3 settimane non avrò a disposizione una connessione internet per proseguire il dialogo, se non saltuariamente tramite cellulare.
dott.bordar ha scritto:La sua risposta mi sembrava familiare, sapevo di averla giĂ  letta da qualche parte. Era la tesi sostenuta dal Dott. Lucchetti nel 2011 giusto?
http://www.promolegno.com/risponde/doma ... -frame.htm

Esatto, ho ripreso alcuni passi della tesi sostenuta dal collega Luchetti perché ritengo sia ben formulata e da parte mia condivisibile.
dott.bordar ha scritto:par 11.7.1 quarto capoverso (quello citato) - E' un punto chiave. Dice letteralmente che ci si "deve" adeguare (quindi obbligo) al punto C del paragrafo 11.1 nel caso esista giĂ  un ETAG (e fino a prova contraria esiste) per un sistema strutturale (come ad esempio il platform frame). Analizziamo bene questo punto C:
1) ETAG - European Technical Approval Guideline, si parla quindi di Linee guida "europee" non a carattere nazionale, dalle quale si può ottenere solo un ETA e non un CIT. Questa precisazione sarà più chiara leggento il seguente punto n°2.
2) par. 11.1 - Ci possono essere prodotti da costruzioni che
punto C - Sono materiali innovativi, il nostro caso. Se si rientra nel punto C si può scegliere tra seguire le linee guida per l'ottenimento del benestare tecnico europeo (a titolo d'esempio ETAG 007) o le linee guida approvate dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici. Con le prime si rilascia un ETA, con le seconde un CIT (certificazione di idoneità tecnica all'impiego). Come visto però nel punto 11.7.1 paradossalmente non si menzionano neppure le linee guida nazionali ma solo le ETAG, quindi l'ottenimento di un ETA e non di un CIT.

Nel Cap. 11.7.1 non si menzionano linee guida nazionali per il semplice fatto che le “Linee Guida per la certificazione dell’idoneità tecnica all’impiego di materiali e prodotti innovativi in legno per uso strutturale” sono state pubblicate dal CSLP recentemente e per questo non potevano essere richiamate all’interno delle NTC 2008.
In ogni caso si prescrive di adeguarsi a quanto prescritto al punto C del Cap. 11.1 e cioè:
“…In tali casi il produttore potrà pervenire alla Marcatura CE in conformità a Benestare Tecnici Europei (ETA), ovvero, in alternativa, dovrà essere in possesso di un Certificato di Idoneità Tecnica all’Impiego rilasciato dal Servizio
Tecnico Centrale sulla base di Linee Guida approvate dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici.
”
All’interno delle suddette linee guida inoltre è riportata la seguente frase:
“In via generale si sottolinea come, per la definizione della procedura per ottenimento del CIT, si dovrà fare riferimento, qualora sia possibile, ai criteri di prova e verifica già codificati all’interno di norme armonizzate, di procedure ETAG/CUAP vigenti, ovvero di una Valutazione Tecnica Europea, che abbiano come oggetto prodotti riconducibili a quelli in esame presso il Servizio Tecnico Centrale.”
Pertanto è evidente che entrambi gli iter certificativi ETA/CIT sono attualmente ottenibili, rimane discrezione del richiedente decidere quale delle due strade intraprendere.
dott.bordar ha scritto:Corretta precisazione ma la sostanza non cambia. Chiamiamola ETA o CIT su entrambi vige l'obbligo di certificare il kit costruttivo.

Quindi concordi sul fatto che la marcatura CE del kit costruttivo tramite ETA non è l’unica strada percorribile.
dott.bordar ha scritto:Giustamente non si può affrontare un' ETAG in due righe, ma quanto riportato è una semplificazione di una lettura poco approfondita.
- L'obbligo di costruire l'intero kit in fabbrica non compare nell'ETAG 007, è una deduzione logica errata che fonda le sue basi su una interpretazione non corretta del testo. Nel caso di dubbi chiedere ad un Approval Body o Notified Body che abbia esperienza in merito alla certificazione di platform frame.

OK, approfondiamo ora quanto riportato all’interno dell’ETAG 007:
“This Mandate covers those industrially prepared kits, marketed as a building, that are made of pre designed and prefabricated components intended for production in series. This Mandate defines minimum requirements on the contents of such a kit. Partial kits falling below these minimum requirements are outside the scope of the Mandate and shall not be CE Marked on the basis of the resulting ETAG. These minimum requirements comprise all of the following: the structural elements of the building, the essential components of the external envelope including all necessary thermal insulation, and the internal linings in so far as they are necessary for the satisfaction of the Essential Requirements applied to the building”

Provo a tradurre quanto sopra, mi scuso per le eventuali imprecisioni nella trasposizione inglese-italiano, i concetti mi sembrano però abbastanza chiari.
"Questo mandato si riferisce a sistemi strutturali di produzione industriale, commercializzati come un edificio, che sono fatti di componenti pre-progettati e prefabbricati destinati alla produzione in serie. Questo mandato definisce i requisiti minimi per il contenuto di tali sistemi strutturali. Sistemi strutturali parziali, che ricadono all’interno di questi requisiti minimi sono al di fuori del campo di applicazione del mandato e non devono essere marcati CE sulla base della presente ETAG. Questi requisiti minimi comprendono tutte le caratteristiche seguenti: gli elementi strutturali della costruzione, i componenti essenziali dell'involucro esterno compreso tutto il necessario isolamento termico e dei rivestimenti interni, nella misura in cui siano necessari per il soddisfacimento dei requisiti essenziali applicati alla costruzione "
Non ho mai parlato di costruire l’intero kit in fabbrica ma da quanto riportato nella linea guida è necessario avere un elevato grado di prefabbricazione prodotto su base industriale e in serie.
dott.bordar ha scritto:Sinceramete non capisco il nesso, il factory production control non è correlato al volume di produzione, è la semplice redazione e osservazione di un manuale interno che prevede controlli da svolgere nel corso delle varie fasi del processo di fabbricazione, tipo umidità del legname, tolleranze nello spessore, controlli in accettazione ecc. lo si fà comunemente anche per aziende di 3-4 persone, prassi comune anche per le aziende certificate ISO 9001.

Difatti non c’è nessun nesso con il volume di produzione ne con le dimensioni dell’azienda, ma non mi pare di aver mai affermato questo:
ribadisco il concetto…..senza un elevato grado di prefabbricazione in stabilimento non è possibile attuare un adeguato sistema di controllo di produzione in fabbrica (FPC) indispensabile per assicurare il mantenimento di un adeguato livello di affidabilità nella produzione e nella conformità del prodotto finito.
dott.bordar ha scritto:Mi perdoni, forse non ho ben capito le ultime due righe. Davvero lei mi stà dicendo che se è difficile applicare linea guida ci si può esentare dagli obblighi di legge cogenti?

Non è questo il concetto che volevo esprimere, ritengo che l’ETAG 007 non sia applicabile indistintamente a tutte le aziende che realizzano case a telaio. Per cui se non è applicabile la linea guida si applica comunque il principio che tutti i singoli prodotti utilizzati siano marcati CE. Ripeto non discuto la validità della certificazione ma il suo ambito di applicazione.
dott.bordar ha scritto:Un plauso alle 2/3 aziende italiane che stoicamente combattono contro la crisi rispettando le leggi, anche se in realtĂ  si deve moltiplicare il dato per 4 considerando i produttori dei vari CLT.

L’ETA del Xlam/CLT è un’altra cosa e certifica il processo di produzione (giunto a pettine, incollaggio, umidità controllata, ecc.) e la prestazione attesa dal prodotto finito al di la del suo impiego finale. Certifica il pannello e non la parete o il solaio. Quindi se ho capito bene, la casa a telaio deve essere marcata CE mentre per la casa in Xlam basta solo la marcatura CE del pannello? :?:
dott.bordar ha scritto:Mi scusi Geomiczul, lei si occupa del settore case? Mi saprebbe spiegare perchè il 3 maggio del 2011 a seguito di una riunione con i vostri associati del "gruppo case ed edifici a struttura di legno", è stata inviata una proposta economica a tutte le imprese associate per promuovere una certificazione di gruppo? Per caso vi sono molti associati "nordici" che fanno "case a catalogo"?

Premesso che il 3 maggio 2011 io non lavoravo ancora in Assolegno, non mi sono occupato ne ho seguito il progetto. Ad ogni modo so che poi non ha avuto più seguito perché è stato impossibile realizzare un pacchetto di stratigrafie e dettagli costruttivi che potesse essere adottato da tutte le aziende potenzialmente interessate, proprio per il diverso grado di prefabbricazione, di materiali utilizzati, di tecnologie di dettaglio utilizzate a livello di particolari costruttivi.
In altri casi il progetto di "ETA collettivo" è stato portato avanti con successo (Vedi ETA "Uso Fiume/Trieste di abete" e ETA "Uso Fiume di Castagno"). Questo perchè trattandosi di un singolo prodotto è stato molto più facile definire caratteristiche e standard produttivi comuni. Faccio notare che gli ETA sulle travi uso Fiume/Trieste non sono comunque certificazioni obbligatorie.

Per oggi mi sembra abbastanza, ora chiudo e saluto....ciao ciao 8)
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Re: ETA-CE

Messaggioda barloren » gio ago 01, 2013 4:35 pm

Secondo la mia modesta opinione, non è l'ETAG che deve adeguarsi all'azienda.
E' l'azienda che deve adeguarsi alla norma.
Che prescrive gli ETAG laddove esistono (oppure il BTN, ma non c'è bisogno di un BTN se c'è già un ETAG).
GLi ETAG per le case in legno esistono.
Nel caso possa essere utile, ecco qualche esempio, per capire come è composto un ETA:
http://www.vttexpertservices.fi/files/s ... ivitys.pdf
http://www.vttexpertservices.fi/files/s ... 9_0344.pdf
http://www.vttexpertservices.fi/files/s ... 1-0207.pdf
http://www.vttexpertservices.fi/files/s ... 2-0439.pdf
http://www.vttexpertservices.fi/files/s ... 3-0577.pdf
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Re: ETA-CE

Messaggioda barloren » gio ago 01, 2013 5:36 pm

dott.bordar ha scritto:La sua risposta mi sembrava familiare, sapevo di averla giĂ  letta da qualche parte. Era la tesi sostenuta dal Dott. Lucchetti nel 2011 giusto?
http://www.promolegno.com/risponde/doma ... -frame.htm

Non avevo visto questa tesi, la riprendo per commentarla perchè non mi convince molto.

Per quanto riguarda i sistemi costruttivi e relative modalità di certificazione occorre prendere in considerazione le modalità di certificazione descritte all’interno del punto C del DM 14.01.08 al par. 11.1, di cui si riporta breve estratto:
“…. il produttore potrà pervenire alla Marcatura CE in conformità a Benestare Tecnici Europei (ETA), ovvero, in alternativa, dovrà essere in possesso di un Certificato di Idoneità Tecnica all’Impiego rilasciato dal Servizio Tecnico Centrale sulla base di Linee Guida approvate dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici.”
Inoltre all’interno del DM 14.01.08 si trova esplicitato al paragrafo 11.7 la seguente affermazione:
“I Produttori di sistemi strutturali con struttura in legno, per i quali siano già disponibili Linee Guida ETAG, dovranno adeguarsi a quanto prescritto al punto C del § 11.1”
Quindi alla luce delle stesse norme tecniche delle costruzioni, per quanto riguarda i sistemi costruttivi non può ritenersi corretto ragionare e argomentare in termini di obbligatorietà dell’ETA, mentre si deve ragionare in termini di obbligo di definizione della conformità secondo quanto al punto C) del cap. 11.1 delle Norme Tecniche delle Costruzioni (D.M. 14.01.08), laddove non ricorrano le ipotesi di cui ai punti A) e B) del medesimo capitolo.


Non mi è chiaro: è proprio alla luce delle NTC, è proprio grazie al punto C che le ETAG (oppure un CIT) diventano obbligatorie, in altri termini qualcosa va fatto, non si può evitare. Non mi sembra che la norma consenta di non fare nulla. In mancanza di una ETAG si fa un CIT o viceversa.
Infatti Lucchetti aggiunge:

In particolare, per i casi in cui materiali e prodotti per uso strutturale non rientrino in tali ultime due ipotesi, per quanto attiene la loro identificazione e qualificazione il produttore in alternativa alla Certificazione di Idoneità Tecnica all’Impiego, di cui alle procedure adottate dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, potrà “pervenire alla marcatura CE in conformità a benestare tecnici europei (ETA)”, ovvero attivando la relativa procedura.
In altre parole, un sistema costruttivo dovrĂ  essere comunque soggetto a procedura di valutazione e verifica, al fine di garantire il livello di sicurezza definito dalle stesse Norme Tecniche delle Costruzioni.


DovrĂ  essere comunque soggetto.

Quindi l’ETA, alla luce delle stesse Norme Tecniche delle Costruzioni e per i prodotti ad uso strutturale, è da considerarsi (in alternativa al Certificato di Idoneità Tecnica Nazionale) una valida opportunità al fine di agire in piena conformità con il DM 14.01.08.

Appunto, una valida opportunità. Qualcosa va fatto, si può fare l'ETA oppure il CIT. Uno dei due, non nessuno dei due.

In conclusione appare opportuno definire il campo di applicazione dei documenti ETAG 007 (“Timber Frame Buildig Kits”) e ETAG012 (“Log Building Kits”) dedicati ai sistemi costruttivi in legno:
- Prefabbricazione in stabilimento
- Produzione in serie
- Pre-progettazione
Classico esempio, che ricalca i punti sopra menzionati risultano essere gli edifici “a catalogo” .


Esistono costruttori di case in legno che non prefabbrichino in stabilimento, che non abbiano una produzione in serie, che non svolgano una pre-progettazione?
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Re: ETA-CE

Messaggioda franco mori » gio ago 01, 2013 6:21 pm

Per bordar....ti sbagli ....anche sulla gallina....per tua informazione fa coccode e non chicchirichi....e questo e sanc
cito da madre natura sempre che non ci sia un eta a certificare diversamente!!!!! :lol: :lol: :lol:
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Re: ETA-CE

Messaggioda franco mori » ven ago 02, 2013 6:41 am

Vorrei , al di la dell interpretazione della norma e della s
ua obbligatorieta, far riflettere sul perche l europa e stata la ns rovina. E evidente che anche in presenza di una certificazione all ente certificatore risulterebbe impossibile verificare il rispetto della stessa visto che anche i prefabbicatori piĂą spinti hanno tre mesi di cantieristica in opera da affrontare. Quindi e evidente che al legislatore non gliene frega una mazza del rispetto dellla stessa ma gli frega solo di mantenere in vita a suon di soldoni il proprio apparato burocratico. E da cio e evidente che le certificazioni hanno lo stesso valore della CARTA STRACCIA!! :evil:
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Re: ETA-CE

Messaggioda IngMR » ven ago 02, 2013 7:05 am

Però dato che le norme ci sono, bene o mele vanno rispettate. Si potrebbe fare un elenco delle haus con ce? Avevo visto un elenco di prefabbricatori in un vecchio post, con sistema costruttivo e area di operatività. Si può integrare con chi ha o non ha questa ce?
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Re: ETA-CE

Messaggioda barloren » ven ago 02, 2013 8:41 am

franco mori ha scritto:...sul perche l europa e stata la ns rovina. E evidente che anche in presenza di una certificazione all ente certificatore risulterebbe impossibile verificare il rispetto della stessa visto che anche i prefabbicatori piĂą spinti hanno tre mesi di cantieristica in opera da affrontare...:

Ho la sensazione, ma puĂł darsi che mi sbagli io, che il problema stia nell'inquadrare correttamente la questione.
Ho giá ripetuto più volte che, agli occhi della maggior parte delle aziende, l'applicazione di un ETAG alla propria produzione sia vista solo come uno spreco.
Ma il punto Ă© che, nell'edilizia strutturale, l'obiettivo primario Ă© (dovrebbe essere) la sicurezza delle persone.
A livello europeo (ricordo a tutti che siamo anche noi in Europa, abbiamo scelto di esserci, quindi Ă© un pĂł tardi per pentirsene), si Ă© ritenuto che, per le case in legno, il modo migliore per certificare la sicurezza del proprio prodotto al direttore dei lavori ovvero al cliente finale sia il rispetto di una procedura ETAG.
A livello nazionale, tanto per distinguerci, si Ă© ritenuto che anche il rispetto di una procedura CIT sia un modo per certificare la sicurezza del proprio prodotto. Peccato che non esista nessun CIT per le case in legno (non mi risulta che nessun produttore italiano ne abbia chiesto uno).
La cantieristica Ă© una fase espressamente prevista dallETAG. Infatti, ancora una volta, il problema non sta nell'inventarsi una nuova soluzione ogni volta ma nel prevedere ogni fase del processo e indicare quali sono le linee guida che l'azienda intende rispettare in ogni fase della costruzione, dalla progettazione alla consegna, per garantire la sicurezza del cliente finale.
A mio modesto avviso sono tutte cose che si fanno giá, non penso che una ditta seria costruisca case in legno alla "come viene viene"...
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Re: ETA-CE

Messaggioda hm52 » ven ago 02, 2013 11:56 am

La nostra rovina è la ricerca spasmodica e lo spreco di energie e risorse nell'interpretare le leggi invece di rispettarle perchè alla fine ci guadagnano solo i soliti furbi che hanno così ottimi pretesti per non pagare.
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Re: ETA-CE

Messaggioda franco mori » ven ago 02, 2013 2:28 pm

Purtroppo di andare in europa non l ho scelto io....nel mio seggio sono stato l unico a votare il partito NO ALL EURO....perche? Nn c era bisogno di studiare economia e commercio per capire che sarebbe stata una bufala....la ETAG sono un tentativo lodevole di dare sicurezza..peccato che sia un utopia . L utopia di centralizzare tutto quando e il mercato che fa queste selezioni...sapete come finira ? Finira come in polonia dove nessuno usa l euro, stampano ancora lo sloto. Cosi se han bisogno di soldi se li stampano mentre noi li dobbiamo prendere a prestito...in questo modo vengono a vendere in europa alla meta del prezzo. Io avevo un operaio moldavo che era incredulo ...diceva " ma come !noi abbiamo disunito l URRS perche lo stato centrale nn funzionava e voi che siete gia divisi storicamente e d economicamente vi volete unire e centralizzare???" Ecco perche ce l ho con l etag...come dice barloren ...chi produce in co
scienza lo fa con o senza etag!
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Re: ETA-CE

Messaggioda IngMR » ven ago 02, 2013 5:48 pm

Dai franco, diremo ai tuoi clienti di firmare il contratto solo se gli presenti la certificazione! ! :D
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Re: ETA-CE

Messaggioda franco mori » ven ago 02, 2013 6:34 pm

IngMR ha scritto:Dai franco, diremo ai tuoi clienti di firmare il contratto solo se gli presenti la certificazione! ! :D
se cosi fosse per tutti a vendere le case in italia ne rimarrebbero pochi...per cui si in effetti, ora che ci penso, direi che la tua e una buona idea....comincio a chiamare chi e in bilico tra noi e qualchedun altro , lo terrorizzo per b ene, magari gli do il numero di bordar ....cosi elimino quasi tutti! :D
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Re: ETA-CE

Messaggioda franco mori » dom ago 04, 2013 6:26 am

Tornando a bomba alla certificazione ....perche invece non parliamo di come dovrebbe essere una certificazione per essere seria? E per dare realmente la garanzia di sicurezza a chi compra una casa??? Vogliamo fare l esempio di casa clima? Che ha formato i suoi consulenti e certificatori che se non ti seguono dalla progettazione sino alla consegna con tanto di blower door test la certificazione non te la danno??? Succede per caso cosi anche alle etag? Forse avrebbe piĂą senso rendere casaclima obbligatoria!!! Cosi veramente sparirebbero i ciapa ciapa dal mercato!!
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Re: ETA-CE

Messaggioda barloren » dom ago 04, 2013 7:16 am

franco mori ha scritto:.. Forse avrebbe piĂą senso rendere casaclima obbligatoria!!!!!

Non penso sarebbe una cattiva idea rendere obbligatoria la procedura Casaclima. Tuttavia mi permetto di ricordare che una legge in materia di efficienza energetica degli edifici c'è già.
C'è già la classificazione obbligatoria per gli edifici di nuova costruzione, anche se la gente non gli da ancora tanto peso (e, purtroppo, non è neanche in grado di verificare...).
Ad ogni modo, Casaclima non dice nulla sulla sicurezza strutturale di una casa.
Al contrario, un ETA riassume una serie di certificazioni, fra le quali anche il comportamento energetico della casa costruita secondo quello specifico ETA.
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Re: ETA-CE

Messaggioda marco63 » dom ago 04, 2013 9:28 am

franco mori ha scritto:Tornando a bomba alla certificazione ....perche invece non parliamo di come dovrebbe essere una certificazione per essere seria? E per dare realmente la garanzia di sicurezza a chi compra una casa??? Vogliamo fare l esempio di casa clima? Che ha formato i suoi consulenti e certificatori che se non ti seguono dalla progettazione sino alla consegna con tanto di blower door test la certificazione non te la danno??? Succede per caso cosi anche alle etag? Forse avrebbe piĂą senso rendere casaclima obbligatoria!!! Cosi veramente sparirebbero i ciapa ciapa dal mercato!!

Quoto alla grande: Inutile certificare materie prime e semilavorati se progetto ed assemblaggio sono pessimi!
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Re: ETA-CE

Messaggioda barloren » dom ago 04, 2013 9:36 am

marco63 ha scritto:... Inutile certificare materie prime e semilavorati se progetto ed assemblaggio sono pessimi!

Azzardo l'ipotesi che, nonostante gli esempi da me riportati, ancora non sia del tutto chiaro cosa comprende e prevede un ETA.
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