Richiesta info su due ditte

[aleniki]

Buongiorno a tutti,
Ho scritto un paio di volte un bel po' di mesi fa nel forum quando abbiamo scoperto il fantastico mondo del legno....poi siamo rimasti fermi per un po' perchè eravamo in cerca del terreno e dell'architetto per realizzare il nostro sogno.
Ora il terreno c'è, il progetto c'è.....manca solo la scelta della ditta. Abbiamo chiesto alcuni preventivi per l'x-lam. Volevamo sapere da voi gentilmente se qualcuno di voi conosce viverben e armalab..avete opinioni in merito? Anche in mp. Vi ringrazio tantissimo....attendiamo vostri consigli e suggerimenti.....

[angel72]

armalab rappresenta una delle realtà più evolute nella ricerca di prestazioni energetiche al top. Progettano secondo le stringenti regole del protocollo passivhaus, era una delle mie due o tre scelte finali.
l'altra non la conosco

[cavallopazzo83]

Due ottime ditte trentine, arma lab è un polo di eccellenza, erano partiti con il lamellare armato...

[Emc]

Studi tecnici assemblatori

[Emc]

[aleniki]

Grazie per le iinfo.
Per Emc: scusa cosa intendi? Perdonami se non ho capito ma potresti spiegarti meglio....

[Emc]

Studi tecnici che progettano e si riforniscono da ditte terze per pareti, impianti, montaggio, rifiniture, ecc. In sostanza coordinano più fornitori, non gestiscono la produzione, non hanno personale proprio se non i/il tecnico che segue il progetto.

[aleniki]

Perfetto grazie. Ora è chiaro. E questo secondo te porta ad un rincaro dei prezzi rispetto ad un'azienda che ha una propria struttura di professionisti interna?

[angel72]

Perfetto grazie. Ora è chiaro.

potete illuminare anche me??

[Emc]

Perfetto grazie. Ora è chiaro. E questo secondo te porta ad un rincaro dei prezzi rispetto ad un'azienda che ha una propria struttura di professionisti interna?
Sostanzialmente il mercato del legno presenta due categorie di costruttori: chi costruisce in proprio le strutture, progetta le proprie case, ha del personale dedicato al montaggio, al trasporto, insomma gestisce in proprio sul proprio lavoro la gran parte della filiera, poi ci sono gli assemblatori, ovvero coloro che acquistano le strutture (pareti, solai tetti, ecc) da terzi, "affitta" i camion per il trasporto laddove la'azienda che costruisce le pareti non abbia mezzi propri, assolda le squadre di montatori, di artigiani per gli impianti ecc. Evidentemente vi sono poi tutta una serie di "vie di mezzo"....ma la sostanza è questa. Chi risponde del prodotto finito? Chi è responsabile del controllo di qualità? I primi in genere rispondono per la maggior parte del proprio lavoro i secondi per la maggior parte del lavoro di altri. lo possono tutti e due fare bene o male. Se sono un'azienda che produce in proprio, ma lavoro male il mio prodotto sarà scadente, ma la faccia ce la metto io senza scampo se poi sono anche chi vende! Se acquisto da terzi devo avere la capacità di controllare la qualità del lavoro di quei terzi e spesso non bastano quattro carte con marchi e certificazioni e così vale per tutte le fasi del processo. La qualità del processo è fondamentale. Me ne frego se ho ottime pareti, ma le monto male. me ne frego se ho ottime sttruture, ma il progetto è penoso e così se uso materiali scadenti per gli impianti. Se trasporto in maniera approssimativa delle pareti per centinaia di km posso correre il rischio che si danneggino, anche avere dei trasportatori capaci e con mezzi adeguati concorre alla qualità finale. Se io non controllo tutti i passaggi metto a rischio la mia impresa, ma soprattutto il cliente.
In fine conta anche e molto l'esperienza. Produrre e costruire buone case di legno non si inventa in un giorno, in un mese e neanche in un anno! Serve esperienza, studio, e professionalità. In Italia purtroppo sono sorte come funghi miriadi di micro/medie "aziende" che vendono case in legno e spesso sono riconversioni di costruttori che fino a ieri hano costruito in mattoni o montato tetti, fatto i serramentisti o falegnamerie in crisi. Alcuni hanno anche buona volontà e onestà professionale, ma purtroppo molti sono solo dei disperati e degli arrabbattoni.
Nessun riferimento a fatti, persone ed aziende specifiche.

[hm52]

A parità di qualità i general contractor come armalab ( e come me) sono generalmente più competitivi nel prezzo (costi fissi decisamente più bassi) rispetto ai grossi produttori, soprattutto quelli esteri.
Normalmente solo con i general contractor si ottiene il chiavi in mano reale che parte da uno studio di fattibilità e finisce con le sistemazioni esterne/piantumazioni e la fornitura dell'arredo.
Come per i "produttori" (che ricordo sono comunque dei general contractor per almeno il 50% delle forniture spesso con squadre generaliste e poco specializzate) la differenza la fa l'esperienza e le garanzie che devono essere esterne per essere reali (assicurative)

[Daniele84]

Perfetto grazie. Ora è chiaro. E questo secondo te porta ad un rincaro dei prezzi rispetto ad un'azienda che ha una propria struttura di professionisti interna?
Sostanzialmente il mercato del legno presenta due categorie di costruttori: chi costruisce in proprio le strutture, progetta le proprie case, ha del personale dedicato al montaggio, al trasporto, insomma gestisce in proprio sul proprio lavoro la gran parte della filiera, poi ci sono gli assemblatori, ovvero coloro che acquistano le strutture (pareti, solai tetti, ecc) da terzi, "affitta" i camion per il trasporto laddove la'azienda che costruisce le pareti non abbia mezzi propri, assolda le squadre di montatori, di artigiani per gli impianti ecc. Evidentemente vi sono poi tutta una serie di "vie di mezzo"....ma la sostanza è questa. Chi risponde del prodotto finito? Chi è responsabile del controllo di qualità? I primi in genere rispondono per la maggior parte del proprio lavoro i secondi per la maggior parte del lavoro di altri. lo possono tutti e due fare bene o male. Se sono un'azienda che produce in proprio, ma lavoro male il mio prodotto sarà scadente, ma la faccia ce la metto io senza scampo se poi sono anche chi vende! Se acquisto da terzi devo avere la capacità di controllare la qualità del lavoro di quei terzi e spesso non bastano quattro carte con marchi e certificazioni e così vale per tutte le fasi del processo. La qualità del processo è fondamentale. Me ne frego se ho ottime pareti, ma le monto male. me ne frego se ho ottime sttruture, ma il progetto è penoso e così se uso materiali scadenti per gli impianti. Se trasporto in maniera approssimativa delle pareti per centinaia di km posso correre il rischio che si danneggino, anche avere dei trasportatori capaci e con mezzi adeguati concorre alla qualità finale. Se io non controllo tutti i passaggi metto a rischio la mia impresa, ma soprattutto il cliente.
In fine conta anche e molto l'esperienza. Produrre e costruire buone case di legno non si inventa in un giorno, in un mese e neanche in un anno! Serve esperienza, studio, e professionalità. In Italia purtroppo sono sorte come funghi miriadi di micro/medie "aziende" che vendono case in legno e spesso sono riconversioni di costruttori che fino a ieri hano costruito in mattoni o montato tetti, fatto i serramentisti o falegnamerie in crisi. Alcuni hanno anche buona volontà e onestà professionale, ma purtroppo molti sono solo dei disperati e degli arrabbattoni.
Nessun riferimento a fatti, persone ed aziende specifiche.

tutto giusto ma bisogna avere anche una certa dose di fortuna nella scelta...
ci sono ditte grandi e famose che spesso usano squadre esterne per montare o magari sono talmente stile industria ormai che si bada molto più alla quantità che qualità.
Ad esempio uno dei miei montatori parlando a cena un pò delle sue esperienze lavorative passate mi ha spiegato alcune cose curiose, nel loro ambiente si conoscono e hanno amici che montano per altre aziende ed escono fuori cose che tu cliente non immagineresti neanche...
Per intenderci ci sono caposquadra in diverse ditte che ripetono soltanto "dai veloci che dobbiamo finire presto".
Io ad esempio ho più interesse verso le piccole aziende specializzate che fanno una decina di case l'anno con cura maniacale che verso le grandi haus che vendono case come fossero automobili in saldo per coprire il prima possibile i costi aziendali altissimi.

[Emc]

Come già anticipato dipende da caso a caso. Alcune grandi aziende (sopratutto straniere) hanno decine di anni di attività sul mercato e hanno investito proprio denaro in infrastrutture, personale, formazione e ricerca. Il fattore rischio d'impresa è elevatissimo e come tale il fattore custumer satisfaction è fondamentale. Non possono commettere errori, devono garantire un rapporto qualità elevato perchè altrimenti fallirebbero polverizzando risorse enormi, cancellando anche centinaia o migliaia di posti di lavoro. Il general contractor che non investe in proprie infrastrutture ha un fattore di rischio decisamente più basso e può anche "star leggero" perchè se andasse male potrebbe sparire e abbandonare la baracca senza troppi danni e purtroppo succede. Perfetta l'affermazione in cui dici che bisogna dare garanzie esterne (assicurazioni), ciò è corretto, ma quali assicurazioni? Almeno decennale su tutti i danni, inconvenienti, difetti derivati dall'attività...perfetto, ma costa e non poco. Una buona assicurazione in tal senso costa migliaia di euro e la paga sempre il committente! Com'è fatta una buona assicurazione? E' complessa credetemi e come ben sappiamo basta una virgola messa male che il confronto con un' agenzia assicuratrice diventa un incubo. Sta tutto nella capacità del contractor e nella sua onestà. Molte grandi aziende straniere che producono in proprio, oltre a garantire il prodotto sulla base dell'esperienza (migliaia di case cotruite in decenni) stipulano anche delle assicurazioni complementari per coprire ciò che non possono o riescono loro con la qualità del prodotto/processo, proprio in ragione del fatto che comunque non possono generare e gestire al 100% il tutto, ma per alcune prestazioni e e materiali devono rifornirsi da terzi (d'altro canto la Ferrari usa i freni Brembo, non se li costruisce in casa). Non esiste un'azienda che fa tutto dalle fondamenta al portasapone. Si chiama specializzazione!
Le squadre generaliste le usa l'azienda piccola, ma anche in quel caso se il rischio d'impresa è alto state sicuri che utilizzeranno squadre poco generaliste e molto specializzate. Le migliori aziende europee non hanno una squadra che assembla, imballa, monta e rifinisce una casa. Ogni attività ha una squadra specifica e spesso sono di dipendenti quelle cruciali. Aziende che hanno boschi propri, segherie proprie, assemblatori propri, trasportatori propri, montatori propri, garantiscono un controllo di filiera starordinario che non è possibile avere in altre situazioni. Certo usano impiantisti idraulici elettrici in sub appalto, ma sono così controllati sull'efficenza e sulla qualità che le possibilità di errore sono bassissime e comunque sempre ne risponde l'azienda costruttrice come unica firmataria della prestazione e del prodotto. Sempre loro, le aziende mega, hanno staff di ingegneri, architetti, strutturalisti che progetano, analizzano, sperimentano nuove tecniche e materiali ogni giorno e possono permettersi di costruire case laboratorio dove testano il loro lavoro in progress. Per avere tutto quetso bisogna investire moltissimo e rischiare, ma state certi che il prodotto che ne esce pur somigliano a molti altri ha un'affidabilità qualitativa straordinaria. Può anche essere quindi che il prezzo dei prodotti di queste aziende siano superiori a quelle dei General Contractor, ma accidenti li valgono tutti quei soldi. Il General Contractor al 100% deve pedalare e molto per arrivare a quel livello, ma lo può fare e a quel punto le differenze di costo si assottiglieranno se non addirittura si elimineranno. Una casa non è un maglione, anche pregiato e costoso che se si sbaglia ad acquistare puoi anche buttare e salvo un po' di rodimento di fegato, il danno sarà limitato. Se sbagli una casa sei rovinato per la vita. Concludo rispondendo a Daniele. Dipende sempre dall'azienda! Se il montatore è dipendente non ragiona così, ma sulla base di un cronoprogramma aziendale e sempre nell'ottica del mantenimento di uno standard qualitativo che l'azienda ha scelto di perseguire, proprio perchè industrializzata e industrializzata non significa approssimativa, ma ottimizzata in termini di processo, materiali e tecniche. Se sei un'azienda che vale qualche decina di centinaia di milioni di euro di fatturato anno non sgarri te lo assicuro.

[cri_15]

...Sempre loro, le aziende mega, hanno staff di ingegneri, architetti, strutturalisti che progetano, analizzano, sperimentano nuove tecniche e materiali ogni giorno e possono permettersi di costruire case laboratorio dove testano il loro lavoro in progress. Per avere tutto quetso bisogna investire moltissimo e rischiare, ma state certi che il prodotto che ne esce pur somigliano a molti altri ha un'affidabilità qualitativa straordinaria. Può anche essere quindi che il prezzo dei prodotti di queste aziende siano superiori a quelle dei General Contractor, ma accidenti li valgono tutti quei soldi. Il General Contractor al 100% deve pedalare e molto per arrivare a quel livello, ma lo può fare e a quel punto le differenze di costo si assottiglieranno se non addirittura si elimineranno. Una casa non è un maglione, anche pregiato e costoso che se si sbaglia ad acquistare puoi anche buttare e salvo un po' di rodimento di fegato, il danno sarà limitato. Se sbagli una casa sei rovinato per la vita. Concludo rispondendo a Daniele. Dipende sempre dall'azienda! Se il montatore è dipendente non ragiona così, ma sulla base di un cronoprogramma aziendale e sempre nell'ottica del mantenimento di uno standard qualitativo che l'azienda ha scelto di perseguire, proprio perchè industrializzata e industrializzata non significa approssimativa, ma ottimizzata in termini di processo, materiali e tecniche. Se sei un'azienda che vale qualche decina di centinaia di milioni di euro di fatturato anno non sgarri te lo assicuro.

In generale secondo me la verità sta nel mezzo, ma, per esperienza personale e vedendo altri cantieri come professionista, personalmente sono più d'accordo col pensiero di Daniele.
Per quanto riguarda il discorso dei dipendenti, e sentendo anche diversi amici che lavorano in multinazionali, ritengo che nelle grosse aziende ci siano un mucchio di "imboscati" (altro che ottimizzazione), mentre il dipendente della piccola azienda, essendo direttamente controllato, sta sempre sul filo del rasoio...

[Daniele84]

Il problema che ho ravvisato io nelle grandissime aziende è che la filiera non può permettersi di subire intoppi, ma questo in ogni settore.
Perciò se c'è bisogno si prendono squadre esterne per montare case vendute anche se non c'erano i margini temporali, non trovo perciò corretto che la mia casa venga costruita dai dipendenti della haus con esperienza enorme su quel tipo di casa e magari quella del mio vicino da montatori esterni con esperienza minore e con solo il caposquadra magari dipendente.

Poi per carità non ne faccio una colpa per forza, visto che è necessario per certe mega haus comportarsi così per tenere su tutta la baracca che genera un indotto spaventoso e da lavoro a molta più gente però per i miei gusti tendo a escluderla.

Resto convinto che la qualità di cui parli te c'è anche in queste haus ma i particolari che il cliente "ignorante" non comprende sono quelli che secondo me è più facile non avere da certe haus e ti faccio un esempio.
I due montatori che si sono occupati dell'ultimo strato del tetto e delle tegole sono stati talmente perfezionisti che oltre a ripetermi allo sfinimento di farmi cambiare le tegole eventualmente rotte da futuri artigiani (antennista, lattoniere ecc) hanno preteso dal lattoniere di cambiare la scossalina che era stata piegata un centimetro più alta nella parte nascosta sotto la tegole escludendo l'ipotesi di rifilare le tegole (non per risparmiare tempo visto che l'avrebbe fatto il lattoniere la rifilatura).
Quando è venuto quello del FV a mettere le staffe dopo 30 minuti gli hanno detto che ci pensavano loro, e si sono tagliati il dente centrale (non so come si chiama) di ogni tegola per far alloggiare la staffa senza che questa fosse leggermente alzata per via della staffa stessa (allego foto)...ecco queste cose non so quanto sia possibile ricercarle in haus con montatori esterni e "cronometrati" dove magari ti dicono "ok il tetto l'abbiamo fatto ora col FV arrangiati tu che (giustamente) sono affari tuoi".