cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Bioedilizia - BioarchitetturaForum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali finalizzate alla realizzazione di ambienti che rispettino l'uomo, le sue esigenze psicofisiche e l'ambiente, nonchè a tutte quelle applicazioni pratiche, tecnologiche ed estetiche, utili ad una realizzazione naturale in sintonia con le esigenze attuali.

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cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda giuse » sab set 22, 2012 1:08 am

ciao a tutti. Vorrei realizzare un cappotto da 6cm su parete composta: 10 cm di tufo,camera d'aria da 10cm con 5cm occupati da lana vetro,12 mattoni forati,intonaco ext. La costruzione ha circa 25 anni in zona C. Quindi il cappotto andrebbe sui mattoni forati.
Sono indeciso tra sughero (biondo o bruno? ) e la fibra legno. Le prestazioni sono più o meno simili. Ho letto parecchio sui 2 materiali ma leggo che entrambi possono creare problemi di fessurazioni sul tonachino finale pur usando la rete in fibra di vetro.
Cosa mi consigliate? Non vorrei sbagliare visto il costo del materiale e la superficie notevole.
Potreste indicarmi anche in mp a quali aziende serie posso fare riferimento ? Grazie
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda franco mori » sab set 22, 2012 8:15 pm

visto che hai gia la lana di vetro, e quindi non credo tu sia un amante del naturale a tutti i costi, fallo in eps risparmi e hai prestazioni migliori oltre che resistenza e durata ottime.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda giuse » dom set 23, 2012 12:12 pm

La casa da ristrutturare è di mio padre e quando costruì negli anni '80 gli proposero la lana vetro che a suo tempo era un fattore plus. Per cui vorrei individuare un materiale che mi dia ottime prestazioni in regime di sfasamento estivo, ecco perchè sono orientato verso il sughero o la fibra legno.
Mi trovo in provincia di Bari e in estate di notte la temperatura interna è superiore a quella esterna. Dovrei anche intervenire sul tetto piano dove vi è un doppio solaio che forma una camera d'aria da 10cm poggiata su tavelle: vorrei intervenire anche lì con un insufflaggio con fibra di cellulosa oppure di sughero granulato.

Analizzando la PARETE attuale mi ritrovo con i seguenti valori: trasmittanza U=0.53 ,trasmittanza termica periodica Udyn= 0.14 , 9.5 h di sfasamento , resistenza termica 1.9 mq K/W .
Se facessi un cappotto da 6cm, avrei con eps100 sfasamento 13.5 h, mentre con sughero 14.5 h , fibra legno 15 h. I valori di trasmittanza U oscillerebbero da 0.26 (eps) a 0.27/0.28 (fibra legno/sughero). La resistenza termica sarebbe: eps 3.8 (mqK/W), legno 3.7 , sughero 3.5 .
In nessun caso vi sarebbe la formazione di condensa interstiziale. E' chiaro che trattasi di un'analisi fatta via software per cui ci potrebbero essere delle oscillazioni ma credo che sia abbastanza indicativa.
Quindi credo che parametri sono abbastanza simili tranne lo scarto di circa 1/1.5 ore di sfasamento a favore dei materiali naturali.
Su 250 mq di superficie affrontereste una spesa di 8-10 €/mq in più rispetto al normale eps ?
PS. Ci sono materiali accoppiati come Eps con Grafite(valore basso traspirabilità=15/20 circa) oppure Schiuma Polyiso che costano quanto i materiali naturali? Che ne pensate rispetto all' eps100 ?
Grazie per l'attenzione.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda franco mori » dom set 23, 2012 9:05 pm

SE e ripeto SE i tuoi dati sono giusti....anche se vivessi in sicilia di 13 ore di sfasamento non avresti mai bisogno....se preferisci comunque i materiali naturali io sceglierei il sughero....
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda nicola82 » ven nov 23, 2012 1:32 am

salve sono nuovo del forum, ma ho avuto modo di sentire varie campane su strutture x- lam e telaio, tronchi esclusa a priori per la manutenzione (vista la zona padana e lumidità persistente). x-lam l'ho esclusa anche se nel libro casa clima ha dei punti di forza rispetto al telaio tra cui la durata 70 anni e oltre, mentre il telaio tra 35 e 70 e oltre (spero di beccare la ditta che mi faccia investire per la mia bambina), la muratura la mettono a 120 anni. sentendo in giro come metrature col budget a disposizione sono tutte su una superficie similare e platea esclusa, zanzariere e scuroni esclusi, balcone alcuni posso con altri è fuori, riscaldamento a pavimento e caldaia a condensazione, vmc con alcuni si con altri fuori e altri sostengono non serva, ma cercherò di metterla perchè a sentimento mi sembra possa preservare il sandwich dall'umidità e mi faccia risparmiare il cambio d'aria in inverno, infissi in pvc doppio o triplo vetro dipende dalla ditta, tubature o multistrato o acciaio o rame, gronde anche loro materiali variabili anche se mi piacerebbe zinco titanio ma la ditta che le fornisce ha il cartongesso di 9.5 mm attaccato alla barriera vapore ed ho paura di poter forare la membrana (questo è stato un criterio di esclusione dei costruttori e molte non hanno il pannello in osb o legno tra freno/barriera vapore e cartongesso). altro criterio potrebbe essere l'utilizzo del fibrogesso e non cartongesso all'interno (comprese le pareti interne) anche se più difficile da rifinire (io credo per non avere problemi di portanza in un secondo momento e quindi avere troppi vincoli. mi dicono che mettere il freno vapore o barriera dall'esterno all'interno (visto che potrebbe esserci un flusso di calore umido in state che vada dall'esterno caldo all'interno fresco) non serve perchè impossibile che si crei un punto di rugiada verso l'interno. su un sito di costruttori leggo che per migliorare la u della parete tolgono la fibra di legno e mettono lana minerale e ispessiscono il cappotto da 60 a 100 (leggendo mi sembra che la lana minerale vada meglio della fibra di legno in inverno?). mi sento dire che eps serve solo per la parte bassa del cappotto per umidità di risalita e pioggia, ma è invisibile all'onda di calore. dunque: io vivo a ravenna e mi piacerebbe conoscere una stratigrafia adatta ad un clima freddo per 10/15 giorno d'inverno e caldo in estate e umido in tutte le stagioni. se è meglio la fibra di legno o la lana minerale o eps o sughero o neopor per il cappotto, se è meglio osb o masonite o pannello in legno o fibrogesso o cospan per controventare le pareti. se è meglio il fibrogesso o il cartongesso affiancato ai materiali poco prima citati per la controventazione, se converrebbe avere 2 freni o barriere vapore che proteggano l'isolamento o serve solo il freno vapore all'interno e una semplice membrana impermeabile all'esterno tra cappotto e pannello controventante, se conviene mettere lana minerale o fibra di legno o cellulosa come isolante (la cellulosa insuflata, potrebbe avere problemi di compressione per il peso e scoprirmi le parti alte tendendo ad accumularsi sul fondo della parete?). secondo voi quale tra questi punti mi preoccupa, ma sicuramente è una preoccupazione perchè non sono un tecnico? sapete consigliarmi quali punti non considerare per escludere i vari costruttori? mi consigliate tra queste pareti quella più adatta a me tra quelle che andrò ad elencare?:
da esterno a interno

1)intonaco rinforzato, eps 100, fibrogesso 15, struttura lamellare o massiccia (dipende da cosa dice lo strutturista, non conosco il motivo) 200 e spazi riempiti con fibra minerale 200, freno vapore, legno trucciolare 13, cartongesso 12 (tot 34 cm)

2)intonaco rinforzato, neopor o fibra minerale, fibrogesso, struttura portante in legno e spazi riempiti con fibra minerale, freno vapore, spazio per impianti vuoto 40, doppio pannello in fibrogesso 10+15 (tot 30.5 cm purtroppo non sono specificati i vari spessori)

3) intonaco rinforzato, cappotto in eps 50 (probabile offerta fibra di legno 60), pittura idrorepellente, pannello masonite 16, struttura in legno massiccio 120 e spazi riempiti con fibra minerale 120, freno vapore, pannello masonite 16, fibra di legno 50, pannello in gesso naturale ( tot 28cm) (il gesso naturale meglio o peggio di cartongesso o fibrogesso?)

4) intonaco rinforzato, cappotto in eps 40, cospan 16, pellicola traspirante impermeabile, struttura in legno 60x240 e spazi riempiti con fibra minerale 240, pannello in legno p4 16,cartongesso 9.5, carta da parati (tot 32 cm)

5)intonaco rinforzato (o al posto della rete perlinato in legno), cappotto esterno fibra legno o sughero, pannello in osb, barriera vapore, isolante in fibra legno a riempire gli spazi della struttura in legno lamellare 14x25 o 16x25, freno vapore, pannello osb,pannello in gessocemento (tot 30 cm, ma non conosco ancora i dettagli degli spessori)

6) intonaco rinforzato, sughero, guaina impermeabile traspirante, pannello in osb, fibra di cellulosa a riempire gli spazi della struttura lamellare, freno vapore, osb, fibra cellulosa, fibrogesso purtroppo mi mancano gli spessori ma è in casa passiva, l'unica parete tra tutte che ci ricade

mi piaceva molto la parete ventilata di una ditta di mordano, ma il budget è per una casa ad un piano e a me piace a 2 piani, quindi me la sono fatta passare, altro criterio di scarto è che alcuni costruiscono in fabbrica, altri in cantiere con tutti gli svantaggi/vantaggi che ne conseguono (se volete consigliatemi), altro metro di misura è stato che molti mettono la barriera/freno vapore attaccato al cartongesso che non arriva al centimetro col rischio di bucherellarlo.

non sfociate in litigi, ma cercate di scrivere più riflessioni possibili, così probabilmente mi aiutate a capire molto di più e a farmi meno viaggi per non buttare via 2 soldi.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda carletto » ven nov 23, 2012 10:19 pm

Non è bene scrivere più post uguali sullo stesso forum.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda mrtambourineman » dom nov 25, 2012 4:32 pm

Personalmente preferisco la fibra di legno.funziona bene in inverno,estate,acusticammente, è molto traspirante ma come ogni prodotto deve essere ben posato .Di sughero certificato c'é ben poco in giro .
Ciao.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda Emc » lun nov 26, 2012 11:10 am

Secondo me non dovresti interventire sulle pareti, non ne hai bisogno...a meno che non ci sia da "sistemare" qualche ponte termico evidente...in ogni caso se proprio lo vuoi fare, opterei per il polistirene, Il tetto invece probabilmente sarebbe da sistemare...bisognerebbe capire le doppie solette in cosa sono fatte e che spessori hanno. Il tetto è la parte più sollecitata e forse è proprio li che interverrei...ad esempio creando uno strato di vetro cellulare di 15/20 cm (sempre che staticamente sia sostenibile) che aiuterebbe moltissimo a dissipare il calore d'estate. Il tetto contribuisce in maniera molto più rilevante che le pareti a portar dentro il calore. Non eliminare la camera d'aria se questa è stagna perchè è un'ottimo isolante acustico, se invece "fa aria" da tutte le parti, allora prova a chiudere i buchi. Se deciderai di riempirla attenzione a verificare che non ci siano infiltrazioni. In ogni caso sarebbe preferibile del materiale consistente, con una certa massa o meglio, che non sia con il tempo assoggettato a perdere consistenza e a comprimersi...lana di roccia, cellulosa, ecc posati orizzontalmente perdono in pochi anni buona parte della loro capacità "isolante".
Ciao
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda franco mori » ven nov 30, 2012 7:52 am

a proposito di sughero o fibra di legno, io ho costruito SEMPRE con cappotto in eps e NESSUNO dei miei clienti nell afosa pianura padana ha mai montato i condizionatori....al di la di tutti i vostri bei numerini....secondo me e l esperienza che conta....ma se volete buttare dalla finestra i vostri soldi fare pure, io vi vendo volentieri la casa a 10/20 mila euro in piu :wink:
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda Truzzman » ven nov 30, 2012 8:49 am

Salvo situazioni particolare dove diventa inevitabile, va evitata assolutamente ogni barriera al vapore, in particolare su una struttura in legno. Barriera significa che il vapore non passa e quindi è vero che da un lato non entra, ma è anche vero che se il vapore è già dentro, non riesce più ad uscire.

Tenete presente i movimenti durante le varie stagioni, in funzione della zona dove è la casa, se in inverno il pacchetto funziona, non è detto che sia lo stesso in estate. OCCHIO!


Su una struttura in xlam sughero o fibra di legno vanno benissimo, all'interno invece di lastre e contropareti, valutate una soluzione molto naturale che prevede intonaco in argilla cruda dato in spessore rilevante (tale da coprire gli impianti fissati sul lato interno delle pareti xlam) e rinforzato con cannicciato o reti di juta.
Il grosso vantaggio è che l'argilla è un fantastico regolatore dell'umidità assorbendola quando è troppa, tipicamente d'estate, e rilasciandola quando è poca.

Da curare invece maniacalmente sulle strutture in legno è la tenuta all'aria che si ottiene con guarnizioni o nastri da posare sulle varie giunte dei pannelli, serramenti, tetto ecc. Una piccola infiltrazione d'aria all'interno della struttura in legno può provocare la condensazione di grandi quantità di vapore (fino a 1 litro al giorno per una fessura di 2 mm e lunga 1 metro) con immaginabili effetti sulla struttura.

In zone soggette a forte irraggiamento altamente consigliabile la parete ventilata (listelli di legno, pannelli di cotto, ecc).
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda Emc » ven nov 30, 2012 9:39 am

Benvenuto Truzzman....dunque...ti contraddici un poco! Da una parte affermi che non deve essere usata la barriera vapore, dall'altra che bisogna sigillare ogni fessura per garantire la tenuta all'aria. La seconda soluzione ha ragione d'essere se l'intera struttura è munita di barriera(o freno ) vapore! E' evidente che la siglillatura con nastro non va a chiudere fessure passanti esterno interno, ma ad impedire accessi di vapore tra gli strati più esterni con il resto della parete nelle giunzioni ... e se allora non c'è bariera vapore ecco che le sigillature perdono di significato. Sulla traspirabilità ho sempre personalmente affermato che ai fini del microclima è irrilevante la capacità di trasportare vapore dall'esterno all'interno e viceversa che quindi non c'è nessun effetto positivo nel fatto che una molecola di vapore possa impiegare 20/30 giorni per attraversare l'intera struttura (parete, tetto, ecc) Il fatto è che se il vapore che produciamo all'interno riesce ad arrivare negli strati più interni delle pareti e non trova via d'uscita e magari superfici più fredde ecco che condensa e allora sono guai. Analogo discorso per il processo dall'esterno all'interno...quindi ecco perchè (personalmente) preferisco sigillare il tutto a scanso di equivoci. Corretta la tua proposta relativa all'intonaco interno perchè è proprio l'ultimo strato che invece può svolgere nel caso una certa funzione regolatrice di accumulo rilascio nel breve termine. Infatti le barrire vapore sono sempre poste dopo il pannello più esterno (all'interno...gioco di parole!) l'uso normale di cartongesso è più che valido perchè il carton gesso ha una capacità di assorbire e rilasciare più che sufficiente per irsolvere il 99% delle condizioni normali interne ad una casa. Chiaro che la tua soluzione è decisamente più valida, ma anche decisamente più costosa. La parete ventilata è sicuramente una soluzione valida nel caso di situazione fortemente irraggiate, ma è anche vero che è molto costosa e generalmente una parete non riceve le radiazioni solari per più di 5/6 ore al giorno e con le stratificazioni e le masse mediamente utilizzate per le pareti, il guadagno in efficienza della prima soluzione rispetto alla sconda è decisamente piccolo, anche rispetto al maggior costo. Chiaro che se l acasa la si costruisce in sicilia forse ci sarebbe da ragionarci un poco....Diverso sarebbe utilizzare il sistema veneer con controparete in mattoni su parete in legno, ma i Italia non c'è nessuno che utilizza questo sitema.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda carletto » ven nov 30, 2012 10:15 am

Truzzman ha scritto:Salvo situazioni particolare dove diventa inevitabile,.....


Come va il C1?
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda Truzzman » ven nov 30, 2012 10:39 am

Non confondiamo le cose.
Tenuta all'aria è una cosa e permeabilità al vapore un'altra.

Il vapore passa nelle strutture (legno, cemento, eps, fibra ecc. ecc.) per diffusione. Infatti esiste il valore μ (mu) che indica la permeabilità al vapore di ogni materiale, mu moltiplicato lo spessore dell'elemento in metri mi da il valore sd che indica in sostanza la capacità di passaggio del vapore per uno strato di aria di spessore equivalente in metri.

Esempio valori sd inferiori a 1 sono propri dei materiali traspiranti, da 2 al 50-100 siamo nella zona dei freni a vapore (permettono un passaggio controllato) oltre i 100 siamo nella zona barriere.

La buona regola dice che qualunque struttura debba essere permeabile al vapore che quindi secondo le differenza di pressione di vapore tra interno ed esterno andrà in un senso o nell'altro. Questo per evitare accumuli dannosi. Ovviamente andrà calcolata, meglio in regime dinamico (non con una semplice Glaser!) e magari tenendo conto anche dell'umidità di costruzione per case nuove, l'eventuale formazione di consensa interstiziale e la capacità di asciugatura della struttura nei diversi periodi dell'anno.

La tenuta all'aria. Questa diventa necessaria oltre che per evitare dispendi energetici che con edifici ben isolati diventano la quota di perdita di calore percentualmente più rilevante, anche e sopratutto per evitare il trasporto di vapore per convezione attraverso fessure o simili. In questo caso le quantità di vapore trasportato sono notevoli, come ho detto attraverso una fessura molto piccola passano per convezione grandi quantità di vapore che raggiunto uno strato freddo condensa con tutti i danni immaginabili specialmente con strutture in legno o isolanti che assorbono umidità (e peggiorano la loro capacità isolante). E questo indipendentemente dalla presenza di freni o barriere.

Quindi SEMPRE tenuta all'aria in tutte le possibili giunte o discontinuità della struttura (più complesso per strutture in legno, meno complesso farlo su strutture tradizionali), permeabilità al vapore in genere sempre.
Fanno eccezione quei casi come isolamento all'interno, dove c'è il rischio di condense interstiziali perchè l'isolante interno fa raffreddare di più la parete su cui è fissato. In questo caso si mettono freni o barriere al vapore sul lato caldo dell'isolante e diventa fondamentale la perfetta tenuta all'aria per i motivi sopra spiegati.

Chiaramente per ogni casa si devono valutare le condizioni climatiche della zona, in alta montagna avrò estate e inverno una concentrazione di umidità sempre molto bassa, difficilmente avrò problemi di accumulo di umidità nelle strutture, in pianura padanaa le cose sono ben diverse.

Sui costi non mi pronuncio, però considera che anche allestire una controparete in cartongesso o fibrogesso (meglio questo in climi caldi perchè ha più massa) che poi va comunque rifinita (intonachino o pittura) o passare direttamente ad un intonaco in terra cruda che puoi già avere del colore desiderato, non penso ci sia tutta sta differenza. Inoltre almeno nella prima fase di posa quando non è necessaria una finitura perfetta, si pò anche fare da se. E' inoltre un materiale perfettamente ecologico e che offre anche in regime estivo un ottimo comportamento avendo un'ottima massa.
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda Truzzman » ven nov 30, 2012 10:41 am

carletto ha scritto:
Truzzman ha scritto:Salvo situazioni particolare dove diventa inevitabile,.....


Come va il C1?



Come hai fatto a riconoscermi :lol:

Sta bene, riposa sotto un telo che offre barriera all'aria, all'acqua ma è moderatamente traspirante (sd=2) :D
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Re: cappotto Sughero o Fibra Legno ?

Messaggioda Paolo Boni » ven nov 30, 2012 10:33 pm

Concetti generali
se si sigilla internamente la parete o il tetto la fisica edile ( per la massima stabilità del pacchetto) dice che si dovrebbe garantire una sigillatura anche all'esterno;
se si vuol garantire la corretta trasmigrazione del vapore allora si deve garantire anche la corretta tenuta all'aria internamente proprio per mantenere controllato il passaggio.
Per garantire la tenuta all'aria interna ho si utilizzano teli (traspiranti o barriere) ben nastrati e non bucati, oppure si può utilizzare l'intonaco ben posato. Occhio a pensare che solamente l'xlam possa fare da tenuta all'aria dato che è assai probabile che col tempo si fessuri per i micro movimenti delle lamelle incollate.
La traspirabilità della parete ha la capacità di diffondere il proprio vapore evitando situazioni di ristagno in punti critici che non riuscirebbe ad avere se la si preferisce bloccare.

Ultimo concetto sull'isolamento... Più una parete o tetto è prestante (U < 0,15 o 0,10) più l'influenza dovuta al surriscaldamento diventa ininfluente ( e quindi con essa la massa o la capacitá termica dei materiali).
Ciao paolo
Paolo Boni
 
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