Casa Rubner - Audioban

[ciociolone]

Questa discussione è un pò faticosa al 23 di agosto, ma cerchiamo di venirne a capo! Espertiii aiutooooooo!!!
Ciociolone: io ricononosco che tenere accesa la VMC con 35 gradi significa scaldare l'ambiente, ma riconosco altrettanto che anche APRIRE LA FINESTRA con 35 gradi significa riscaldare gli ambienti! Tu lo riconosci? Non capisco davvero dove sia la difficoltà nel capire che aprire o ventilare quando fa tanto tanto caldo provoca lo stesso effetto..sono io che non capisco?

La differenza dovrebbe stare nel fatto che le finestre le metti comunque, la vmc è un'aggiunta opzionale che costa alcune migliaia di €. Dunque se, a determinate latitudini, la installo per tenerla spenta molte ore di giorno per alcuni mesi l'anno (2/3/4? Diciamo quelli in cui la T° arriva a 30°?) secondo me viene meno il principio per cui teoricamente nasce ( oltre a decadere non poco l'efficienza del sistema) vale a dire il ricambio continuo di aria. A quel punto uso semplicemente le finestre, anche d'inverno magari sfruttando una opportuna disposizione delle aperture per alcuni veloci ricambi d'aria operati da correnti da depressione est-int, e con le X000 € ci faccio altro.

Visto che immagino che tu intenda stagna all'ARIA (visto che il discorso stagna al vapore lo affronti sotto) ti chiedo: se una casa in legno e una in muratura superano entrambe il blower door dov'è la differenza? Entrambe avanno bisogno di essere ventilate alla stessa identica maniera. Altrimenti, se la muratura traspirasse così tanto da non richiedere le stesse accortezze nella ventilazione non dovrebbe mai superare il test, cosa smentita dai fatti.
Vediamo sotto va..

No, abbiamo appena detto che la traspirazione non viene misurata dal blower test. La muratura traspira in effetti proprio 'così tanto' rispetto al legno, è un fatto, a parità di tenuta stagna al blower test. Ad oggi l'idea che mi sono fatto è che non ci sia sufficiente conoscenza su quanto pesi, ripeto ancora... a certe latitudini, questo divario nei valori di permeanza (permeabilità al vapore acqueo) dell'una e dell'altra parete. Quanto pesi non solo sul benessere abitativo, quindi sui tassi di umidità interni, ma quanto pesi sull'umidità relativa presente dentro alle pareti e sul potenziale conseguente abbattimento di u e lambda.

[ciociolone]

.

La prima potrebbe quindi trovarsi ad avere umidità relativa interna maggiore di quella con cui è stata venduta e con la quale sono stati certificati parametri di trasmittanza e conduttività. In questo caso la vmc diventerebbe non tanto una scelta opzionale di benessere abitativo ma imprescindibile dal punto di vista fisico-tecnico, almeno alle nostre latitudini, come tale non più lasciata alla discrezione del cliente pena la perdita di alcune garanzie costruttive.

mi sembra che i vari programmi di calcolo di condensa interstiziale servano proprio ad evitare il rischio di condense con relative perdita di prestazione della parete. da qui l' uso di freni vapore e quant'altro. la teoria di ciociolone mi sembra campata per aria.....l uso della VMC e' solo una comodita' per evitare di aprire le finestre tanto in una casa in classe A in muratura ( con BDT) , tanto in una casa di legno.

Attenzione Franco, la condensa è una cosa la presenza di umidità nelle pareti è un'altra. Può esserci umidità relativa in eccesso a quel 12% a cui il legno è stato certificato con determinati valori di u e lambda e non esserci condensa, non vale il viceversa ovviamente.

[franco mori]

a me sembra che ciociolone si voglia accanire a difendere le case in muratura quando , come dice Bordar, le case in legno sono molto meglio anche a certe latitudini proprio per tutte le caratteristiche da Bordar elencate.

[franco mori]

mi spiego meglio: mi sembra che ciociolone faccia fatica a superare la naturale diffidenza che si ha nell affrontare una tecnologia che non e' nella nostra tradizione.

[ciociolone]

Ok, sto cercando di capire anche io! Dunque tu ti poni il problema che la VMC dovrebbe essere in pratica obbligatoria per le case in legno perchè "traspirano" meno e quindi accumulano umidità ipotetica interna. Però la VMC non ti piace e non vorresti metterla, dunque in pratica pensi che la muratura sia meglio perchè ti permette, in quanto più "traspirante", di evitare la VMC. Dico bene?

No , non ho pregiudizi contro vmc nè contro il legno (se leggi il thread da me iniziato vedi che sto valutando di costruire in x-lam) , cerco solo di capire quanto sia efficiente e opportuna la prima al di là di quanto si percepisce nelle opinioni comuni.

Quello che mi chiedo io è se questa minore permeabilità del legno sia SIGNIFICATIVA al punto da obbligare alla VMC. Non credo sai, però bisogna sentire qualche tecnico, perchè io certamente non lo sono!! Io credo che non sia il legno a olligare alla VMC, ma la casa "stagna".

E' certamente così, la domanda è quanto pesi in climi umidi la traspirabilità dello 0-5% rispetto al vapore acqueo su di una casa già stagna all'aria.

E personalmente credo che a conti PRATICI sia poco importante: se vuoi costruire a forte risparmio energetico devi ventilare tanto, con qualsiasi sistema costruisci. E se ventili tanto il problema del vapore lo elimini..quindi che differenza fa alla fine?

Io credo che il 'risparmio energetico' globale annuale dato dalla vmc 'nuda' (senza scambiatori termici) sia massimo in regimi di bassa escursione termica estiva, ho seri dubbi che alle nostre latitudini esista lo stesso vantaggio.

In generale penso che siamo agli albori come efficienza-sistema riferita alla vmc. Infatti anche a T° invernali sotto i 10° vorrei capire come sia possibile un risparmio energetico senza spegnimento periodico dell'impianto.

Il fulcro è il parametro del ricambio dell'aria normato anche da legge. Se noi lo prendiamo con valore di cogenza e di obbligo allora è chiaro che la vmc conviene, poichè la gestione manuale dello stesso carico d'aria tramite finestre diventerebbe un lavoro. Ma in tal caso, si torna lì, la vmc dovrebbe diventare un obbligo di legge al pari del parametro.

Siccome invece viene lasciata discrezionalità di scelta, e ben sapendo che nessuna apertura manuale può garantire il ricambio d'aria nelle 24 ore rispetto ad una vmc, dobbiamo a mio avviso chiederci quanto la norma che introduce il parametro e la prassi della vmc siano indispensabili e quanto siano invece entrambe il reciproco presupposto.

Leggo da mesi, prima della registrazione, della platea su granchi 'promossa' dall'utente "Dotting", che (devo dire con estrema liberalità) ha inserito qui e altrove disegni e suggerimenti su come fare per raffrescare un ambiente sfruttando il gradiente termico a -3m con tubi passanti sotto vespaio areato portati poi ai piani. Mi domando se qualcuno abbia valutato l'efficienza di un sistema siffatto (ma ce ne sono altri analoghi e solo un pò diversi) rispetto ad una vmc 'classica' che vedo qui viene 'sposata' spesso anche in fase di realizzazione ex novo della struttura, quando cioè in fase di scavo il costo del vespaio areato più tubi + aspiratori costerebbe, comprensivo di platea, forse quanto tutta la vmc che prende aria da fuori ma a T° ambiente esterna.

[franco mori]

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La prima potrebbe quindi trovarsi ad avere umidità relativa interna maggiore di quella con cui è stata venduta e con la quale sono stati certificati parametri di trasmittanza e conduttività. In questo caso la vmc diventerebbe non tanto una scelta opzionale di benessere abitativo ma imprescindibile dal punto di vista fisico-tecnico, almeno alle nostre latitudini, come tale non più lasciata alla discrezione del cliente pena la perdita di alcune garanzie costruttive.

mi sembra che i vari programmi di calcolo di condensa interstiziale servano proprio ad evitare il rischio di condense con relative perdita di prestazione della parete. da qui l' uso di freni vapore e quant'altro. la teoria di ciociolone mi sembra campata per aria.....l uso della VMC e' solo una comodita' per evitare di aprire le finestre tanto in una casa in classe A in muratura ( con BDT) , tanto in una casa di legno.

Attenzione Franco, la condensa è una cosa la presenza di umidità nelle pareti è un'altra. Può esserci umidità relativa in eccesso a quel 12% a cui il legno è stato certificato con determinati valori di u e lambda e non esserci condensa, non vale il viceversa ovviamente.

a me sembra che ci si voglia un po arrampicare sugli specchi....che l umidita relativa del legno aumenti visto la poca traspirabilita' della parete modificando sensibilmente i parametri di isolamento del legno mi sembra una forzatura. In valori assoluti e per cui misurabili mi sembra veramente poco credibile.Mi fa comunque piacere che si ammetta che le case di legno traspirano molto poco, visto che qui si sta discutendo da mesi sulla traspirabilita' delle pareti di legno , con qualcuno che sostiene che una parete di xlam garantisca una traspirabilita' cosi elevata da permettere di non aprire le finestre....che poi la casa in muratura sia traspirante e quindi espella piu facilmente l umidita' mi sembra veramente un paradosso,,,,,se mi vieni a trovare ti faccio vedere la muffa che il poroton ha fatto a casa mia....

[AndyB72]

,,,,,se mi vieni a trovare ti faccio vedere la muffa che il poroton ha fatto a casa mia....

Immagino che quella muffa sia causata da un ponte termico, non dal "Poroton".

[AndyB72]

mi spiego meglio: mi sembra che ciociolone faccia fatica a superare la naturale diffidenza che si ha nell affrontare una tecnologia che non e' nella nostra tradizione.

Non fate i tifosi.
Abbiamo aperto decine di dibattiti e sappiamo tutti che la risposta che ne è scaturita è che si possono fare ottime case sia in legno che in mattone, purché siano costruite con determinati criteri.

[franco mori]

,,,,,se mi vieni a trovare ti faccio vedere la muffa che il poroton ha fatto a casa mia....

Immagino che quella muffa sia causata da un ponte termico, non dal "Poroton".

a dire la verita me lo ha fatto il poroton su una parete intera....per mancanza di cappotto od intercapedine sembra....non voglio fare il tifoso ed ho sempre detto che si puo costruire bene anche in tradizionale ma sostenere che il tradizionale traspira e quindi e meglio del legno a certe latitudini.....beh questo mi sembra veramente un po troppo non trovi?

[AndyB72]

Sai che sinceramente non so risponderti?

[ciociolone]

Sono valori di fisica-tecnica delle costruzioni non equivocabili, in questo caso si tratta appunto della "permeanza", ribadisco che la mia posizione è assolutamente neutra non avendo io da spingere e men che meno da vendere nessuna soluzione, ed essendo anzi interessato a costruire in x-lam. Proprio per questo esercito una semplice critica speculativa per capire meglio i limiti del materiale e del sistema tecnologico a supporto. Credo di scoprire l'acqua calda dicendo che alle nostre latitudini il legno nella tecnologia offerta oggi ha un'età giovane per potersi dire che ne conosciamo tutti i comportamenti anche nel medio periodo. Non la butterei e non la butterò sulla polemica, siete un forum di tecnici, appassionati e curiosi, il giusto mix per approfondire le questioni, questa è la forza di internet, non trasformiamo ogni legittima diversità di vedute in quello che non è.

[franco mori]

infatti io non ti ho scambiato per un venditore od altro...ho solo detto che ,secondo me, il tuo atteggiamento e' provocato da una ritrosia mentale ad accettare una costruzione di legno...se hai seguito i lunghi dibattiti intercorsi fra cri,uterzi ed altri tecnici sulla traspirazione delle pareti , alla fine i dati tecnici hanno dimostrato che una parete in legno , per riequilibrare l'umidita' provocata da una doccia, avrebbe bisogno di diversi giorni....una parete in laterizio ci metterebbe 10 volte di meno ? bene! ma non e' ancora sufficiente per evitare di aprire le finestre. Essendo poi la parete in legno costruita a secco , ecco che non c'e' spazio per la muffa....cosa che invece si avvera nella parete in laterizio. Aumentare l ' umidita relativa del legno? non e' che il legno sia una spugna anche perche' trattato , per aumentarla in maniera tale da ridurne le caratteristiche isolanti bisognerebbe immergerlo nell acqua per un po di tempo, cosa che non mi sembri si verifichi in condizioni "delle nostre latitudini". Poi non e' vero che non si ha esperienza di costruzioni in legno alle nostre latitudini....magari non in italia, ma avendo i nord europei girato, depredato,conquistato, colonizzato molti paesi nel mondo ci sono diverse case di legno sparse da moltissimi anni in giro per il mondo...in zone ben piu umide delle nostre tipo indonesia, cina, Honk kong e via dicendo. Non volevo essere polemico. Poi se vuoi il mio parere, la casa in xlam non e' certo il massimo, meglio un bel telaio (chiedo scusa ai moderatori, in effetti sto spammando in questo momento...) A proposito lo sai che la reggia reale degli ITTITI e' costruita a telaio di legno? li si che fa caldo e che c'e' umidita....e' ancora la da qualche migliaio di anni....

[elli]

Ciociolone, io mi arrendo!
Giuro, alzo le mani e la bandiera bianca, eheh.
Come tutti arriverai alla tua soluzione ideale, che non per tutti è la stessa. A volte basta che una cosa ci dia sicurezza e va bene così.
Per ME la VMC va benissimo anche se (per estremizzare) 3 mesi all'anno non la usassi: perchè nel resto dell'anno ha innumerevoli vantaggi. Per me è impensabile aprire relativamente poco le finestre nei mesi freddi in una casa stagna, che sia di legno o in muratura. Le finestre porteno freddissimo anche aprendo in modo ragionato se vogliamo un ricambio decente. E questo mi basta per fare tranquillamente la mia scelta. Che la legge obblighi o non obblighi non è un problema pratico..
E se la casa di legno, leggermente "umida", perdesse un pò della sua efficienza? Credo sarebbe ancora un'ottima ottima casa. Anche perchè i valori sono molto spinti. Poi chissà, vedremo nei prossimi anni cosa si scoprirà. Non è comunque che le case in legno siano proprio proprio una novità dell'anno scorso o siano improvvisate eh
Buona indagine!

[ciociolone]

L'x-lam è certamente una cosa nuova e non solo in Italia, essendo nato 10 anni fa e usato qui da 5 o 6, quindi non possono evidentemente esistere esperienze e letteratura secolari a corredo. Non ho ovviamente nessuna ritrosia verso l'x-lam dal momento che ho già un progetto presentato in comune per una palazzina a due piani in x-lam e una decina di preventivi in mano, trovo invece normale oltrechè utile approfondire questioni tecniche. Credo banalmente che i prodotti in genere oggi nascano e migliorino anche per l'apporto della rete, grazie alla quale possiamo avere in real time feedback a decine da tutto il mondo. Quando parliamo di vmc, di x-lam, di struttura a pannelli intelaiati o di lamda non si tratta a mio avviso nè di arrendersi nè di fare battaglie ma invece di contribuire ognuno al chiarificarsi di questioni più o meno ancora poco chiare. Tutto qui.

[franco mori]

Sull xlam in effetti la storia non c e e stupisce che diano 30 anni di garanzia quando lo fanno solo da 10 anni....a parte questo credo che comunque sia giusto avere dubbi ma non credo che in rete tu li possa risolvere perche in rete trovi tutte le teorie anche le più strampalate.