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Tersite
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Messaggio da Tersite » gio set 22, 2005 11:23 am

Andrea ha scritto:un’efficienza di trasformazione dell’energia elettrica in calore del 100% e fin qui nulla di strano se pensiamo che oggi le migliori caldaie a metano a condensazione arrivano a punte di efficienza superiori al 110% senza per questo violare nessuna legge fisica,
Come ben sai sono un vecchietto affezionato alle cose dei tempi andati; ai miei tempi fare un’affermazione del genere in un’aula di fisica equivaleva alla espulsione immediata per se e l’interdizione per i propri eredi fino alla 5° generazione.
Quindi consentimi di chiarire l’aspetto del problema con un esempio.
Prendiamo 100 litri di acqua a 20 gradi in un contenitore perfettamente isolato.
Inseriamo nel contenitore delle resistenze che alimentate a 220 Volt consentano il passaggio di una corrente di 5 Ampere. La tradizione dice che in quel contenitore vengono dissipati 220x5=1100 watt ogni secondo (detti anche Joule). Lascio transitare corrente per 1 ora, l’energia fornita sarà 1100x3600=3.96 MJ. Per alzare di un grado un litro d’acqua occorre una caloria pari a 4185 J. Diamo per scontato che la trasformazione energia elettrica/calore per effetto Joule ha un rendimento molto prossimo all'unità.
I litri sono 100 quindi ogni gradi in più costa 418.500 J.
La temperatura dell’acqua di alzerà di 3.96/0.4185=9.45 gradi.
Faccio ritornare l’acqua a 20 gradi, collego il tutto ad una pompa idrosonica, che suppongo sia alimentata ad energia elettrica, fornisco 220 V e 5 A per un’ora. Passata l’ora vado a misurare la temperatura dell’acqua, se supera i 29,45 gradi tutta la fisica è da buttare.

Ma forse ho un concetto di rendimento diverso dal tuo, nel caso specifico, la temperatura dell’acqua con l’uso della pompa a quanto arriverebbe?

Ciao
Tersite

Andrea Rampado
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Messaggio da Andrea Rampado » lun set 26, 2005 6:15 pm

Ciao Tersite,
buttare la fisica?

Che diavolo dici, buttiamo i fisici direttamente, la fisica è in grado di spiegare questo fenomeno senza violare per questo nessun principio, il problema è che nessun fisico (mi correggo qualcuno c'è) è a conoscenza di questi fenomeni!!!

Il solito problema di divulgazione e comunicazione, tutto qui!!!

Quindi anche i fisici teorici e i fisici sperimentali non hanno poi tutte le colpe...

Certo è che l'effetto Ranque poi confermato da Hilsh è conosciuto dal 1933..

Comunque per non anticipare nulla più di questo aspetta la prossima puntata del mio diario di viaggio e poi si che potremo discutere nel dettaglio e visto che sei un astrofilo, penso che avremo molto da discutere visti gli argomenti che tratterò....

A presto ;-)
Andrea

Andrea Rampado
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Messaggio da Andrea Rampado » lun set 26, 2005 6:20 pm

Tersite ha scritto: Ma forse ho un concetto di rendimento diverso dal tuo, nel caso specifico, la temperatura dell’acqua con l’uso della pompa a quanto arriverebbe?
Ciao
Tersite
Scusa Tersite,
ma nella foto mi pare evidente che esca del vapore... o pensavi che sia andato a fuoco qualcosa???

:-)
Andrea

Tersite
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vapore

Messaggio da Tersite » mar set 27, 2005 3:43 pm

Caro Andrea
Anche dal ferro da stiro di mia moglie esce vapore, ma non ho mai rinunciato, per questo, alle mie radicate convinzioni.
Tutto dipende da quanto ne esce e quanto è costato in termini energetici farlo uscire.

Ciao
Tersite

Andrea Rampado
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Re: vapore

Messaggio da Andrea Rampado » mar ott 11, 2005 10:58 pm

Tersite ha scritto:Caro Andrea
Anche dal ferro da stiro di mia moglie esce vapore, ma non ho mai rinunciato, per questo, alle mie radicate convinzioni.
Tutto dipende da quanto ne esce e quanto è costato in termini energetici farlo uscire.

Ciao
Tersite
Ciao Tersite
è costato meno di quanto immagini, anzi meno di quanto l'efficienza massima teorica prevede.
Ripeto nessun principio violato!!!
Ripeto Ranquel-Hilsch
Ripeto Sonoluminescenza....
Dai usa un po Google, inglese e russo, se hai difficoltà usa Babel... ;-)
Ciao
Andrea

debrando
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Giusto un paio di considerazioni

Messaggio da debrando » lun ott 24, 2005 4:35 pm

Supponiamo (a fiducia, visto che le prove sono ancora pochine) che tale sistema funzioni. Ebbene, resta che:

1) Il rendimento del 130% e' rispetto ad un riscaldatore elettrico, che e' notoriamente il modo piu' sciocco per utilizzare l'enegia elettica. Molto meglio, se si vuol ottenere calore, utilizzare una pompa termica che ha nelle comuni condizioni rendimenti ben maggiori. Ma meglio ancora isolare bene gli edifici e quando non basta sfruttare solare termico e cogenerazione.

2) Si richiamano le caldaie a condensazione, ma a sproposito: sia perche' il loro rendimento maggiore di uno e' rispetto al cosidetto "potere calorico" del gas, sia perche' al contrario se si vuol ottenere energia elettrica si hanno percentuali ben piu' scarse. Avendo a disposizione il gas, per il riscaldamento una caldaia a condensazione abbinata ad un sistema radiante a bassa temperatura resta il sistema complessivamente piu' efficace.

3) Le ipotesi fisiche dietro al fenomeno parlano di fusione nucleare, secondo qualcuno addirittura trasformazione delle particelle elementari. La cosa piu' probabile e' quindi una notevole produzione di radiziani ionizzanti. Davvero sareste disposti a mettervi in casa un aggeggio del genere, per giunta basato su fenomeni - a detta dei fautori - ancora ignoti? Tanto si dice contro il nucleare e poi lo si vuol riprodurre su scala casalinga?


Boh...

Tersite
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Messaggio da Tersite » lun ott 24, 2005 6:11 pm

Bentornato Andrea!
Eri andato a verificare se le piantagioni rumene si colza non erano state sommerse? Spero di non averci azzeccato.

Come vedi debrando mi ha preceduto lasciandomi poco da dire, al massimo posso aggiungere che nel caso dei combustibili con molti H nella molecola la differenza fra potere calorifico superiore e quello inferiore è notevole.
Normalmente ci si accontenta di estrarre il potere calorifico inferiore, cioè non recuperare il calore latente di condensazione del vapore acqueo che si è formato nella reazione.
Ma questo non significa che se si recupera tale energia si abbia una over unity. Semplicemente fatto 100 una combustione tradizionale, quella a condensazione rende 120. Il rendimento globale della combustione rimane comunque inferiore a 1.

Per quanto riguarda l'effetto Ranque-Hilsh le difficoltà non sono tanto nel linguaggio, se anche l'articolo fosse scritto in piemontese avrei difficoltà a credere che dal tubo esca più energia di quanta ne entri. Senza dimenticare che un effetto scoperto nel 1930 e di facilissima realizzazione non dovrebbe aspettare un secolo per essere commercializzato, se fosse vantaggioso come si favoleggia.

ciao
Tersite

Andrea Rampado
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Messaggio da Andrea Rampado » lun ott 24, 2005 10:03 pm

Grazie Tersite, ma sono tornato da più distante.

Per il fenomeno Ranque, non serve che vieni in fiducia, posso inviarti molto materiale interessante anche per la tua materia preferita...;-)

Per quanto riguarda la pompa idrosonica, l'argomento è molto "scottante", mi è stato segnalato proprio oggi un libro, un romanzo di 600 pagine...

Parla di generatori di Cavitazione e di complotti....gente che muore... interessante no?

Non credo ai complotti, e trovo che oggi ci siano tecnologie in grado di permetterci di evitare di utilizzare le caldaie idrosoniche.... il fatto è che anche quest'ultime sono praticamente sconosciute ;-)

Vedi le pompe di calore ad esempio, o la pompa Kopior che produce simultaneamente acqua calda, aria fredda e ti porta l'acqua in casa anche se il fiume passa 50 mt sotto la tua baitina di montagna, usando la forza stessa del fiume o torrente....(questa magari tra poco te la porto personalmente, da provare).

Non serve arrivare ai limiti estremi della cavitazione, quello che accade o che può accadere è meglio che venga studiato e mi auguro molto bene.

Le radiazioni ionizzanti possono essere pericolose o bloccate da due millimetri di ferro, dipende!!!

Ciao
Andrea

p.s. X Debrando,
contro il nucleare sono con te, contro la conoscenza però no!!!
E' probabile, ripeto probabile che in determinate condizioni possano avvenire trasmutazioni senza rilascio di neutroni o radiazioni ionizzanti, queste trasmutazioni non rilasciano le grandi quantità di energia che ci si aspetterebbe da una classica fusione di due nuclei...

Ma questo forse è un altro 3D ;-)

debrando
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Messaggio da debrando » mar ott 25, 2005 9:29 am

Andrea Rampado ha scritto:Grazie Tersite, ma sono tornato da più distante.

Non credo ai complotti, e trovo che oggi ci siano tecnologie in grado di permetterci di evitare di utilizzare le caldaie idrosoniche.... il fatto è che anche quest'ultime sono praticamente sconosciute ;-)
Sarà che nella tecnologia "ortodossa" ci lavoro, ma davvero mi sembra strano che un sistema come le pompe a cavitazione, note da tempo e già diffuse per altri scopi (ad esempio la pulitura), non trovino applicazioni in campo termico nonostante la "pubblicità complottista".

Insomma, scusami ma se non tocco con mano non credo... :o)

Le radiazioni ionizzanti possono essere pericolose o bloccate da due millimetri di ferro, dipende!!!
Certo, dipende... ma tu ti fideresti di questo "dipende", soprattutto quando dietro c'è oscurita sui fenomeni che le provocano?

(...) queste trasmutazioni non rilasciano le grandi quantità di energia che ci si aspetterebbe da una classica fusione di due nuclei...
Le forze nucleari sono molto intense e concentrate, con conseguente enorme variazione di energie potenziali. Tali variazioni non possono poi in alcun modo essere "lente", siamo a livello quantistico ed il salto è "istantaneo" con produzione di un fotone con la lunghezza d'onda univocamente determinata dall'energia che si è liberata.

Insomma, non vedo proprio come reazioni atomiche potrebbero non rilasciare radiazioni ad alta energia. Ma supponiamo che così sia: da dove arriva allora quel notevole +30%? Se le (presunte) reazioni atomiche sono così sporadiche da non lasciare variazioni misurabili della composizione dell'acqua vuol necessariamente dire che ciascuna di energia ne rilascia parecchia.

Andrea Rampado
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Messaggio da Andrea Rampado » mar ott 25, 2005 10:39 pm

debrando ha scritto: Sarà che nella tecnologia "ortodossa" ci lavoro, ma davvero mi sembra strano che un sistema come le pompe a cavitazione, note da tempo e già diffuse per altri scopi (ad esempio la pulitura), non trovino applicazioni in campo termico nonostante la "pubblicità complottista".

Insomma, scusami ma se non tocco con mano non credo... :o)
:-)

Cambia lavoro e prepara una crema antiscottature...;-)

In ProgettoMeg c'è una intera sezione dove si apprestano a fare un po di sperimentazione, un ortodosso puro possiede la "giusta" dose di obbiettività a discapito di chi magari e troppo preso dall'entusiasmo.
Prova a presentarti e fornire la tua consulenza specifica.
Ci sono due soluzioni per risolvere i problemi, risolverli o aspettare che qualcun'altro li risolva per noi.
Mi auguro tu possa capire questo...
Per la pompa a cavitazione se hai letto le applicazioni non sono solo il calore, per "la pulitura" non capisco cosa intendi, un generatore di vapore?
Un vaporella a cavitazione... però!!!!
Intelligente se fosse questo.

debrando
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Messaggio da debrando » mer ott 26, 2005 9:23 am

Andrea Rampado ha scritto: Cambia lavoro e prepara una crema antiscottature...;-)
Attualmente lavoro sui sistemi di supervisione ferroviaria, non credo passeranno di moda per un po'... :o)

Detto ciò, ho doto un'occhiata a ProgettoMeg ma già il fatto che un fenomeno fisico banale (la sovratensione all'apertura di un circuito con solenoide) implicato dai più basilari modelli sia per loro una misteriosa asimmetria mi lascia un po' perplesso. Leggerò con più attenzione, male che vada ne uscirà un trattato di confutazione...
Andrea Rampado ha scritto: Per la pompa a cavitazione se hai letto le applicazioni non sono solo il calore (...)
Ho letto ma non mi è chiaro da dove discenderebbero le altre applicazioni, a parte ovviamente utilizzare il calore per ottenere vapore ad uso di turbine elettriche.

Andrea Rampado ha scritto: (...) per "la pulitura" non capisco cosa intendi, un generatore di vapore?
No, intendevo l'uso di liquidi in cavitazione per pulire le superifici: pare che le microbolle siano molto efficaci, con un effetto simil-sabbiatura. Si tratta dei cosiddetti sistemi ad ultrasuoni, già presenti nel mercato.

biogres
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Caldaia Idrosonica

Messaggio da biogres » lun ott 31, 2005 1:43 pm

Andrea,

sul vecchio forum di promiseland.it tu scrivevi:
Ciao Ragazzi,
ho bisogno di un vostro parere, la descrizione che riporto a seguito è di un nuovo sistema di riscaldamento dell'acqua.
Funziona a corrente elettrica e a quanto pare fa risparmiare un 29% circa rispetto al metano e un 39% circa rispetto al gasolio.

Il principio è identico a quello della pompa idrosonica, la differenza è che viene prodotta in Italia.....

Mi sembra molto interessante,

“Idrosonica”

CARATTERISTICHE COSTRUTTIVE E TECNICHE.

La caldaia “ IDROSONICA” (a basamento) e adatta alla produzione di acqua
calda per climatizzazione degli ambienti e per uso igienico – sanitario.
La tecnologia utilizzata per la costruzione della caldaia (generatore
idrodinamico) e`brevetata e sviluppata sul ricerca della ditta XXXXXX.
Il principio del funzionamento:
Cavitazione , termoluminescenza, sonoluminescenza, attrito , e.t.c. (il
fenomeno, individuato per la prima volta in liquidi organici aprotici polari come
adiponitrile e formammide, è stato denominato dagli scopritori, Y. T. Didenko e
S. Suslick, moving single bubble sonoluminescence, MSBSL)
Schema principale del sistema “IDROSONICA”

L`Utilizzo di detta tecnologia permette di sviluppare un`alto rendimento
termico con bassi consumi energetici.......


Dopo di che piu' nulla.

Recentemente un collega e' venuto da me proponendomi l'acquisto, alfine di studiare il prodotto, di una caldaia di quella ditta visto che il produttore non rilascia alcun esemplare in conto prova o test scientifici.
Mi incurosisce scoprire cosa c'e' realmente sotto e siccome ricordavo di aver letto qualcosa sull'argomento sono andato a ricercare tutti i forum finche' non ho trovato quello di cui avevo bisogno.

Mi chiedevo perche' dopo i toni trionfalistici seguenti alla scoperta hai lasciato cadere l'argomento che pure hai seguito ma con idee e brevetti altrui, inoltre se avevi avuto modo di incontrare, non ricordo di averlo letto, i titolari di quella ditta e le impressioni che ne avevi tratto.

Io sono solo un ingegnere meccanico con nozioni di termodinamica ma ahime non applico da anni le mie conoscenze nel settore in quanto mi occupo di boilers che bruciano carbone polverizzato, un'energia alternativa, anch'essa ma legata ad un passato non molto lontano e a ricordi di fumose mattine ed altrettanto fumose giornate... ma non voglio parlare del mio lavoro bensi di questo prodotto che mi apprestero' ad acquistare, costa molto piu' di una caldaia tradizionale, ma promette alti risparmi ed alti rendimenti.
Dammi il tuo spassionato parere anche per email nel caso volessi andarci pesante

Un saluto a tutti

Biogres

Fabiomas
Messaggi: 68
Iscritto il: gio ott 07, 2004 8:31 am
Località: Roma

Re: Caldaia Idrosonica

Messaggio da Fabiomas » mar nov 01, 2005 8:21 pm

biogres ha scritto:Io sono solo un ingegnere meccanico con nozioni di termodinamica ma ahime non applico da anni le mie conoscenze nel settore in quanto mi occupo di boilers che bruciano carbone polverizzato, un'energia alternativa, anch'essa ma legata ad un passato non molto lontano e a ricordi di fumose mattine ed altrettanto fumose giornate... ma non voglio parlare del mio lavoro bensi di questo prodotto che mi apprestero' ad acquistare, costa molto piu' di una caldaia tradizionale, ma promette alti risparmi ed alti rendimenti.
Dammi il tuo spassionato parere anche per email nel caso volessi andarci pesante

Un saluto a tutti

Biogres
Ciao,
aspettando che ti risponda Andrea ti consiglio di visitare quest'altro forum,dove ci sono discussioni in corso.
http://www.forumcommunity.net/?f=195284
Ciao

ismaele
Messaggi: 3
Iscritto il: ven giu 15, 2007 8:23 am

Rendimento

Messaggio da ismaele » ven giu 15, 2007 4:35 pm

Intevengo solamente per una manifestare una mia idea: se al politecnico, in riferimento ad una qualsiasi macchina avessi parlato di rendimento superiore al 100%, sarei stato prso a calci nel didietro non solo dal prof. ma da tutti gli allievi con generale sollazzo!!!
Capisco che qualcuno possa viverci su queste cose, ma questa non è vera informazione scientifica, è mistificazione!
Una macchina con rendimento superiore al 100% risolverebbe tutti i problemi energetici dell'umanità.
Ciao a tutti.

Andrea Rampado
Messaggi: 97
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:18 am
Località: Padova

Re: Rendimento

Messaggio da Andrea Rampado » gio giu 28, 2007 12:05 am

ismaele ha scritto:Intevengo solamente per una manifestare una mia idea: se al politecnico, in riferimento ad una qualsiasi macchina avessi parlato di rendimento superiore al 100%, sarei stato prso a calci nel didietro non solo dal prof. ma da tutti gli allievi con generale sollazzo!!!
Capisco che qualcuno possa viverci su queste cose, ma questa non è vera informazione scientifica, è mistificazione!
Una macchina con rendimento superiore al 100% risolverebbe tutti i problemi energetici dell'umanità.
Ciao a tutti.
Ciao Ismaele, una macchina con un rendimento superiore al 100% non risolve un bel nulla per l'umanità.

Una pompa di calore ha rendimenti superiori al 400%, ma a quanto pare al politecnico non lo sanno!!!

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