Crema BV incredibilmente verde

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Moderatore: Erica Congiu

Jasmine79
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Messaggio da Jasmine79 » gio lug 21, 2005 9:50 am

Siete talmente occupati a voler avere ragione x forza... che non vi siete neanche presi il disturbo di leggere bene quello ke ho scritto....
Fabrizio Zago ha scritto:Il problema è che gli occhi li stai chiudento tu e li tieni belli chiusi non volendo vedere la speculazione che le ditte fanno di questa frase. Non volendo renderti conto che si tratta di una trappola in cui purtroppo molt idi noi cadono.
Questa frase intendi "non sperimentato su animali"? guarda un pò, io ho segnalato proprio l'erbolario ke si nasconde dietro questa frase...
Forse leggere con calma non farebbe male...
Fabrizio Zago" ha scritto: Quando avrai le idee più chiare e la smetterai di dare ossigeno e motivazioni agli ecofurbi facci un fischio.
Ciao
Fabrizio
Sicuramente le idee più chiare me le sono fatte, sì ma su questo Forum!!!!!!!
Procedi pure con la mia eliminazione se ti va, tanto non intendo perdere ancora tempo con persone ipocrite!
(fra l'altro segnalo anke ke su questo forum ho trovato marchi come la Garnier... x carità!!!!)

Levigna
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Messaggio da Levigna » gio lug 21, 2005 10:23 am

ah jasmine ma allora siamo di coccio!!!!!!!

[quote=Jasmine79]fra l'altro segnalo anke ke su questo forum ho trovato marchi come la Garnier... x carità!!!![/quote]

ma allora non hai capito che questo è un forum in cui si discute? Se una persona ha dubbi sull'eco-compatibilità di un prodotto e ne vuole parlare è un male così grave? A me sembra che ultimamente qui si sta riempendo di integralisti che vogliono mettere zizzania...
hai fatto la tua scelta radicale?? Ben venga, sono contenta per te ma per questo non sparare a zero! E che diamine!!! Se per te la non sperimentazione sugli animali è il primo criterio di scelta di un prodotto/marca liberissima di non sceglierlo e anche di farlo notare ma diamine qui si esagera!!!!!!!
E sinceramente mi sembra non ce ne sia nessun motivo. Quindi se vogliamo continuare a far si che questo forum sia utile a "tutti" e costruttivo per "tutti" per favore smettiamola di offenderci a vicenda tirando in ballo accuse che non stanno ne in cielo ne in terra!!!!!!

Lola
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Messaggio da Lola » gio lug 21, 2005 10:46 am

Allora…

Jasmine faccio una premessa. In questo forum siamo TUTTI contro la sperimentazione animale a fini cosmetici, non ce l’abbiamo con te e i toni sono sempre stati calmi, senza l’uso di punti esclamativi, anche perché l’argomento interessa tutti.

Ho guardato anche i link che mi hai messo (il primo, quello di progettogaia, lo conoscevo già).
Fra tutti il più serio mi sembra il volantino che si trova su oltrelaspecie, che dice pari pari le stesse cose che Fabrizio ha detto da sempre: che nessuno testa più il prodotto finito, che la scritta “non testato” è falsa e fuorviante… ma queste cose le sai anche tu e le hai esposte con chiarezza.

Il problema è che da premesse giustissime si arriva secondo me a conclusioni errate.

Punto primo: il mondo della cosmetica viene diviso in buoni e cattivi sull’unica base delle dichiarazioni delle aziende, dentro le quali nessun animalista, ma neanche nessun estraneo, metterà mai piede. Quindi le aziende possono dichiarare quello che vogliono, vengono messe nella lista da ammirevoli animalisti che cercano dei prodotti non testati e poi, visto che sono nella lista, tutti quelli che vogliono comprare cruelty free li prenderanno. Ma chi ha controllato che le dichiarazioni della ditta siano vere? Nessuno, perché non è possibile farlo. La ditta “coniglietto verde” vuole prendere anche quella fetta di mercato? Fa delle belle dichiarazioni di intenti e tutti quelli che hanno una coscienza animalista compreranno i suoi prodotti SENZA ANDARE A CONTROLLARE. PERCHE’ NON SI PUO’.

Tu dici che non compri Bottega Verde ”perché testa sugli animali”. Io dico che non è vero, e né io né tu lo scopriremo mai. Tu ti fidi di quello che è scritto su internet su indicazione della LAV, la quale si fida di quello che dichiarano le aziende perché non ha altri strumenti. E’ tutto un bel fidarsi, da un’informazione incerta si giunge ad un’informazione ritenuta certa perché è istituzionalizzata su un volantino.

Punto secondo: ho letto bene. Si parla tantissimo della POSITIVE LIST. Dappertutto. In tutti i siti che hai segnalato. E della direttiva 76/768/EEC. Bene, benissimo… c’è una lista finalmente!
Piccolo problema: la lista non la mette on line nessuno. C’è solo la vaga possibilità do ottenere fotocopie di qualità pessima (lo dicono loro, non io) a pagamento da parte di progettogaia. Strano che non la mettano on line, così sarebbe a disposizione di tutti.
Bene, fino a qualche mese fa non si trovava si internet la famosa direttiva 76/768/EEC, adesso c’è. E me la sono letta, adoro capire le cose con la mia testa senza prendere per oro colato quello che mi dicono gli altri.
Conclusione? Come facevo notare in un messaggio precedente mi sembra che NON ESISTA NESSUNA POSITIVE LIST. Non esiste nessun elenco completo di materie prime ad uso cosmetico permesse. Ce n’è solo una parte: filtri solari, conservanti, coloranti. Tutto il resto manca.
D’altra parte lo scopo della direttiva all’epoca era quello di fare in modo che non venissero usate sostanze tossiche, non certo quello di creare un elenco di sostanze da non testare più (anche se di sperimentazione si parla, ponendo delle date che poi alla luce dei fatti non sono state rispettate).

Qualcuno ha visto la positive list o è una leggenda metropolitana???

Lola

Laura12
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Messaggio da Laura12 » gio lug 21, 2005 11:01 am

Gli ottimi interventi degli esperti e di Lola mi confermano ancora che non basta essere arrivati ad una buona decisione per smettere di imparare, riflettere e pensare.

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Dana
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Messaggio da Dana » gio lug 21, 2005 12:52 pm

Dai Fabrizio, cerca di essere comprensivo con Jasmine. Guarda che è un bel colpo rendersi conto di essere stati presi in giro, di aver cercato per anni prodotti Cruelity Free e ritrovarsi con un pugno di mosche!
Purtroppo in questo campo noi consumatori possiamo fare poco e sperare che prima possibile vengano realmente approvati e messi in pratica divieti assoluti di sperimentazioni animali!

pata
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Messaggio da pata » gio lug 21, 2005 2:16 pm

Lola ha scritto:
Qualcuno ha visto la positive list o è una leggenda metropolitana???

Lola
Anch'io ho cercato a lungo e...niente di niente!
A questo punto il dubbio è lecito!!!

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Riky
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Messaggio da Riky » gio lug 21, 2005 4:33 pm

Grande Paracelso, grande Adriano, grande Fabrizio, grande Lola, come mi siete piaciuti!
Il fatto è che se non ci fossero le guerriere idealiste Jasmine, forse non si arriverebbe mai all'abolizione della speriamentazione su animali...
E se non ci fossero le Lole, non si potrebbe mai passare dall'ideale all'azione pratica...
E' un colpo duro, durissimo per un'idealista accettare l'idea che tante aziende ti prendono in giro, che la LAV stessa purtroppo non supporta solo i "buoni" (involontariamente, ovvio) - e insomma non puoi davvero credere a niente e a nessuno, se non ai tuoi fermi ideali.

Frequentando questo forum capita - e la faccenda può risultare dolorosa - di dover aprire gli occhi.

Noi continuiamo a lottare contro l'avidità e l'arroganza di chi specula addirittura sulla buona fede della gente, lottiamo contro tutti i parassitosi e untuosi ecofurbi - come hanno ben spiegato Lola e Paracelso.

Riky

adriano
Messaggi: 589
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:13 am

Messaggio da adriano » gio lug 21, 2005 8:45 pm

grande riky ..hai centrato nel segno ,infatti quello che mi fa più inc@*#...è che l'inserimento del divieto di sperimentazione sul prodotto finito e il divieto,anche se posticipato nel tempo, sulle materie prime
è proprio opera di persone come jasmine ..che dovrebbero esultare del risultato ..è l'unica legge che VIETA la sperimentazione animale.
Solo un movimento d'opinione può cambiare le cose ,le aziende pur perseguendo una selezione se non sono le grandi multinazionali che detengono il 90 % del mercato cosmetico ad imporre una loro scelta noi microbiche aziende italiane possiamo fare ben poco per cambiare le cose e solo se si è iscritti alla tal associazione o inseriti in liste positive siamo bravi altrimenti siamo assassini e carnefici di animali ...mah!!!

Purtroppo non si accorgono della vittoria ...

adriano

paolaschi
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Iscritto il: ven giu 24, 2005 8:14 am

Messaggio da paolaschi » ven lug 22, 2005 7:37 am

Riassumendo
le piccole aziende non si possono permettere di fare sperimentazioni e dichiarano di non testare su animali per vendere di più (la sperimentazione si fa su chi compra, cioè noi), le grandi aziende hanno laboratori che potrebbero fare sperimentazioni, ma non si sa (cmq alla fine sempre noi sperimentiamo ed in base alle vendite loro capiscono cosa ci piace o no).
Domande per gli esperti di cosmetica
Ma io mi chiedo che senso ha provare un prodotto cosmetico sulla pelle di un animale?
Un'altra domanda , le aziende possono mettere in commercio ciò che vogliono o devono far esaminare il prodotto prima a qualcuno?

E' raccappricciante sentire che nei laboratori di ricerca si usano gli animali per testare le sostanze chimiche. Ci sono delle alternative agli animali?
Il problema riguarda anche la medicina ovviamente.
Jasmin l'ultima domanda è per te.
Ciao e grazie

Lola
Messaggi: 2943
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:34 am
Località: Monfalcone

Messaggio da Lola » ven lug 22, 2005 8:43 am

Paola sei sempre così disillusa!!! ;-)))

Io la metterei così:

Le piccole aziende dichiarano di non testare su animali perchè è vero.

La sperimentazione si fa clinicamente su volontari (non si possono mettere in commercio cosmetici che non siano testati e non abbiano dati di eventuale allergenicità, e dati di efficacia - come poi vengano fatti questi test e quanto siano seri è un altro paio di maniche, tieni presente però che al contrario di alcuni farmaci nessun cosmetico che io sappia è mai stato ritirato dal mercato perchè dannoso alla salute, è vero che si possono scatenare casi di allergia, ma questo vale per una minima fetta di popolazione, il resto li usa tranquillamente).
I test sugli animali non sono necessari, specie per i cosmetici, infatti c'è il divieto di sperimentazione. Stanno elaborando test alternativi, ma le cose vanno molto per le lunghe, si spera che entro il 2013 data massima si metta fine a questo scempio.

Fabrizio scriveva sull'argomento il 14 maggio:

" Dunque dunque: la produzione e la vendita di cosmetici devono essere fatti sotto la responsabilità di un "Direttore Tecnico" questo direttore, per esserlo, deve avere una laurea (ce ne sono 6 o 7 previste) ed essere iscritto al relativo albo professionale.

Le prove a cui fa riferimento Lola sono invece l'insieme dei test che servono al fine di redigere il "Dossier cosmetologico" del prodotto ovvero un bilancio appunto tossicologico del prodotto. In questo raccoglitore ci devono essere test che dimostrano la stabilità del prodotto agli attacchi batterici (Challenger test), test in vitro per stabilirne il potere irritante (al esempio Het Cam Test) test sull'uomo (Patch test). Infine ci devono essere le prove provate di quello che il prodotto promette se ad esempio, la crema sostiene di essere antirughe ci devono essere dei riscontri da laboratori oche lo confermano.

Le comunicazioni Ministeriali invece sono altra cosa interessante. Intanto occorre dire che i Dossier non devono essere inviati a nessuno, devono essere disponibili in caso di controlli (che avengono praticamente solo quando ci sono incidenti). Il produttore di cosmetici deve3 segnalare al Ministero l'inizio della sua attività e poi deve comunicare l'ingredientistica dei suoi formulati senza le percentuali di utilizzo."

I test sugli animali sono obbligatori invece per le sostanze chimiche (le stesse con cui vengono fatti i cosmetici, ma non solo). Ho trovato una fonte italiana sul REACH di cui parlava Adriano, me la sono letta e ho capito che devono risperimentare tutte le sostanze chimiche sugli animali, anche quelle vecchie, (incoraggiando le aziende che sono obbligate a far fare le sperimentazioni sui loro prodotti a condividere i risultati in modo da utilizzare meno animali possibile) in modo di ottenere il profilo tossicologico di ognuna. Prevedono così facendo di salvare 4500 vite umane all'anno tra cancro indotto dal contatto con varie sostanze, avvelenamenti e altri problemi di salute.
Per quanto riguarda i farmaci, la sperimentazione viene fatta prima sugli animali, dopo sui volontari umani, dopo qualche anno il farmaco in questione viene messo in commercio. E magari ritirato dopo dieci anni perchè sono documentate morti dovute ad esso.

Così va il mondo.

Lola

paolaschi
Messaggi: 41
Iscritto il: ven giu 24, 2005 8:14 am

Messaggio da paolaschi » ven lug 22, 2005 11:50 am

Grazie per l'esaudiente risposta
Sei informatissima su queste tematiche, per caso ti stai per laureare su queste cose, mi pare di avere letto che sei studentessa, ma se mi sbaglio non farci caso, perchè faccio molta confusione con i nomi.
Disincantata? Può sembrare, nella realtà prendo tante bidonate come molti altri e poi mi sveglio, cerco di informarmi.

adriano
Messaggi: 589
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:13 am

Messaggio da adriano » ven lug 22, 2005 11:52 am

Brava Lola ottima esposizione e chiara

Cosa dice la legge :

1) e vietato testare il prodotti finito su animali (valido in tutta europa) la francia aveva fatto opposizione ma non è stata accolta.
2) E' vietato ( ma deroga fino al 2013 su test tossicità da uso ripetuto,tossicità riproduttiva e tossicocinetica ) la sperimetazione degli ingredienti che compongono il prodotto cosmetico

UNICA LEGGE CHE PONE DIVIETI

Non esiste divieto per materie prime impiegate nei prodotti per la casa,alimentari e farmaceutici

Devo dire che però i metodi alternativi anche in questi settori sono il primo passo di valutazione e dopo eventualmente si passa all'animale ,una riduzione significativa dell'uso dell'animale si sta comunque avviando (anche perchè costa meno )

I test su volontari sono normalmente eseguiti sul prodotto finito il patch test = dermatologicamente testato , vi è un problema etico sul test su volontari per definire la ipoallegenicità ,probabilmente sarà sostituito con test in vitro .

Lola
Messaggi: 2943
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:34 am
Località: Monfalcone

Messaggio da Lola » ven lug 22, 2005 12:30 pm

paolaschi ha scritto:Grazie per l'esauriente risposta
Sei informatissima su queste tematiche, per caso ti stai per laureare su queste cose, mi pare di avere letto che sei studentessa, ma se mi sbaglio non farci caso, perchè faccio molta confusione con i nomi.
No no, è un bel pezzo che non sono più studentessa!!!! Ma a dire la verità, dopo un anno e mezzo di assidua presenza su questo forum, una seconda laurea honoris causa potrebbero anche darmela!!! ;-))

Solo mi piace sapere le cose, e faccio molte ricerche su internet quando l'argomento mi interessa (filtrando tutto con un po' di buon senso, si trova anche tanta spazzatura!).

Grazie Adriano per l'"ottima esposizione e chiara", ci aveva visto giusto la mia prof di italiano, allora!!!! ;-)))

Lola

valeria
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Messaggio da valeria » ven lug 22, 2005 1:03 pm

Io invece su quest'argomento fatico un po'. Sciogliete un piccolo dubbio: mi par di capire che i test per cosmetici siano l'ultimo problema, visto che il grosso dei test sugli animali viene fatto per detersivi alimentari e farmaci?

adriano
Messaggi: 589
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:13 am

Messaggio da adriano » ven lug 22, 2005 1:33 pm

Direi proprio di si anche perchè come ho già scritto il 2004 ha visto l'impiego di circa 1.000.000 di animali per test ..."solo" 1600 su materie prime e cosmetici in Italia..e i dati del 2005 parlano sempre Italia di zero impiego .. questo è l'effetto della legge che pone un divieto .

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