....e vai! Finalmente una bella discussione iper scientifica di quelle che fanno elevare il tono di questo forum.
Non che gli latri lo siano meno ma parlare di queste cose e con questi dati mi sembra veramente una cosa da sottolineare.
Direi che l'intervento di Paracelso (nick impegnativo anzichenò) è assolutamente condivisibile. Vorrei però dire che l'estrazione di orizanolo non è affatto così impattante e comunque lo è certamente meno che la realizzazione dei normali e difusissimi filtri chimici.
Oltre a questo vorrei sottolineare che la funzione filtrante, come detto da più interventi, è delegata alla frazione insaponificabile. Ebbene devo, per completezza di informazione, sottolineare come molti insaponificabili abbiamo questa azione filtrante e quindi non è vero che il solo gamma orizanolo abbia queste proprietà, anche l'insaponificabile del karitè, ad esempio, è un filtro solare e molti altri insaponificabili vegetali lo sono. Forse occorerebbe che la ricerca si occupasse maggiormente di queste sostanze.
Bene bene. Continiamo così.
Ciao
Fabrizio
SOS solari...
Moderatore: Erica Congiu
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Fabrizio Zago
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preso dal lavoro, mi ero preparata una risposta che alla fine o non ho inviato o si è dissolta nella rete.
Visto il poco tempo e gli interventi qualificatissimi di Zago, Urbani ed Adriano aggiungo solo una considerazione.
datemi un monocromatore ed un analizzatore di spettro, o se preferite un misuratore di trasmittanza, e QUALUNQUE SOSTANZA naturale e non, ha un qualche fattore di assorbimento nella banda UVA-UVB.
Ad esempio i normali vetri, sono degli ottimi filtri, infatti le lampade UV devono essere prodotte con vetri speciali o quarzi.
La mia affermazione, ovviamente grossolana:" solo il gamma orizanolo...ecc ecc " è evidentemente dettata da un approccio pragmatico alla formulazione.
1° Documentazione "seria" che dimostra l'effetto filtrante
2° Quanto costa e/o quanto ne devo mettere per avere l'effetto voluto
3° Carenza di controindicazioni, visto che l'assenza di solito è impossibile.
Sull'impatto ambientale, come dicevo, non ho la competenza necessaria per discuterlo. Certo è che chiunque abbia frequentato una raffineria alimentare o un oleificio può considerarli poco inquinanti solo se ha indossato la maschera antigas già a 2 kilometri di distanza.
Visto il poco tempo e gli interventi qualificatissimi di Zago, Urbani ed Adriano aggiungo solo una considerazione.
datemi un monocromatore ed un analizzatore di spettro, o se preferite un misuratore di trasmittanza, e QUALUNQUE SOSTANZA naturale e non, ha un qualche fattore di assorbimento nella banda UVA-UVB.
Ad esempio i normali vetri, sono degli ottimi filtri, infatti le lampade UV devono essere prodotte con vetri speciali o quarzi.
La mia affermazione, ovviamente grossolana:" solo il gamma orizanolo...ecc ecc " è evidentemente dettata da un approccio pragmatico alla formulazione.
1° Documentazione "seria" che dimostra l'effetto filtrante
2° Quanto costa e/o quanto ne devo mettere per avere l'effetto voluto
3° Carenza di controindicazioni, visto che l'assenza di solito è impossibile.
Sull'impatto ambientale, come dicevo, non ho la competenza necessaria per discuterlo. Certo è che chiunque abbia frequentato una raffineria alimentare o un oleificio può considerarli poco inquinanti solo se ha indossato la maschera antigas già a 2 kilometri di distanza.
ciao a tutti, mi inserisco nel discorso da ignorante nel senso che ignoro... e vi chiedo:
ho letto che una certa protezione (non da spiaggia) è data anche dall'aloe e dall'olio di nocciola, contiene forse insaponificabili? Quali altri burri o olii, oltre a quello d'oliva, ne contengono in quantità significative per farci una crema da giorno da usare in città? Inoltre, in un mio libro, nella formulazione di creme da viso x l'estate era consigliato l'OE di geranio (pelargonum graveolensis), questo perchè non è fotosensibilizzante o perchè è in qualche modo protettivo?
grazie
ho letto che una certa protezione (non da spiaggia) è data anche dall'aloe e dall'olio di nocciola, contiene forse insaponificabili? Quali altri burri o olii, oltre a quello d'oliva, ne contengono in quantità significative per farci una crema da giorno da usare in città? Inoltre, in un mio libro, nella formulazione di creme da viso x l'estate era consigliato l'OE di geranio (pelargonum graveolensis), questo perchè non è fotosensibilizzante o perchè è in qualche modo protettivo?
grazie
Condivido ovviamente la osservazione di Adriano, anche se per me uno spettrofotometro non è così volgare e per farmi capire l'avevo scomposto in un monocromatore ed un analizzatore di spettro, che messi assieme sono esattamente la stessa cosa.
Sui test non in vivo per la determinazione degli SPF penso ci sia materiale per aprire un forum apposta.
Tra l'altro a chi citava il PPD ( persistent pigment darkening ) mi piacerebbe chiedere se conosce i protocolli std per eseguirlo in vitro.
x Lia, come dicevo effetti filtranti negli oli, come quello di nocciola o nella mucillaggine-gel di aloe non mi risultano.
Commercialmente c'è chi parla di fattori di protezione in oli vegetali ( chi segue l'ayuveda ovviamente cita il Tali, sesamo ) che a mio giudizio si giustificano solo con la maggiore riflettenza della pelle unta.
L'olio di crusca di riso, contiene in effetti molto gamma orizanolo, ma una volta applicato direi non ce ne è a sufficenza per considerarlo un fattore di protezione rilevante-rilevabile.
Sugli oli essenziali, sono in genere contrario al loro uso non professionale.
Quello di geranio non contiene furocumarine ed altri fotosensibilizzanti tipici delle rutacee , ma è ricco di alcoli monoterpenici : Linalolo, citronellolo, geraniolo listati tra gli allergenizzanti.
Non so a cosa serva in un prodotto viso per l'estate, a meno che non si pensi alla non dimostrata fama di insettifugo...:-))
Sto un po' scherzando, direi comunque che è una buona fragranza.
PS. insaponificabile, non significa BUONO, significa che non ci puoi fare il sapone aggiungendo KOH o NaOH.
Tra gli insaponificabili trovi roba veramente terribile ( una delle ragioni per cui non amo gli oli essenziali ) di cui se fosse obbligatorio comunicare la DL50 oggi non ci sarebbe in giro tanta gente che vende oli essenziali per di più vantandosi di averli puri al 100%.
Sui test non in vivo per la determinazione degli SPF penso ci sia materiale per aprire un forum apposta.
Tra l'altro a chi citava il PPD ( persistent pigment darkening ) mi piacerebbe chiedere se conosce i protocolli std per eseguirlo in vitro.
x Lia, come dicevo effetti filtranti negli oli, come quello di nocciola o nella mucillaggine-gel di aloe non mi risultano.
Commercialmente c'è chi parla di fattori di protezione in oli vegetali ( chi segue l'ayuveda ovviamente cita il Tali, sesamo ) che a mio giudizio si giustificano solo con la maggiore riflettenza della pelle unta.
L'olio di crusca di riso, contiene in effetti molto gamma orizanolo, ma una volta applicato direi non ce ne è a sufficenza per considerarlo un fattore di protezione rilevante-rilevabile.
Sugli oli essenziali, sono in genere contrario al loro uso non professionale.
Quello di geranio non contiene furocumarine ed altri fotosensibilizzanti tipici delle rutacee , ma è ricco di alcoli monoterpenici : Linalolo, citronellolo, geraniolo listati tra gli allergenizzanti.
Non so a cosa serva in un prodotto viso per l'estate, a meno che non si pensi alla non dimostrata fama di insettifugo...:-))
Sto un po' scherzando, direi comunque che è una buona fragranza.
PS. insaponificabile, non significa BUONO, significa che non ci puoi fare il sapone aggiungendo KOH o NaOH.
Tra gli insaponificabili trovi roba veramente terribile ( una delle ragioni per cui non amo gli oli essenziali ) di cui se fosse obbligatorio comunicare la DL50 oggi non ci sarebbe in giro tanta gente che vende oli essenziali per di più vantandosi di averli puri al 100%.
Volevo solo dire che uno spettrofotometro è uno strumento di routine ..tutto qui
Ci sono alcune imprecisioni sul tuo intervento ...il potere filtrante dell'aloe ferox è dovuto agli antrachinoni che filtrano i raggi UVB,la mucillaggine nn centra nulla in questo caso
La pelle unta non centra nulla anche se un olio con alto idice di rifrazione può presupporre ancheun blando effetto protettivo,ma in verita taluni oli assorbono nella banda dell'UV e quindi anche se modesto un effetto schermante lo posseggono.
Non ho capito perchè definisci l'insaponificabile "NO BUONO" ,mi sembra invece la frazione più nobile...sicuramente nn farai del sapone ma gli effetti sulla pelle sono decisamente ottimi.
Poi forse c'è un refuso parli di insaponificabili e poi di oli essenziali .gli oli essenziali hanno (almeno per molti di essi ) una DL50 ...visto che pochi grammi di menta piperita possono portare alla morte un bambino (piccolo)..come pensi sia stata calcolata??
quest'ultimo intervento non è il massimo ...sarà la stanchezza...(solo una battuta scherzosa) nn predertela paracelso ma come ha detto Fabrizio il nick che si sei dato è impegnativo.
Ci sono alcune imprecisioni sul tuo intervento ...il potere filtrante dell'aloe ferox è dovuto agli antrachinoni che filtrano i raggi UVB,la mucillaggine nn centra nulla in questo caso
La pelle unta non centra nulla anche se un olio con alto idice di rifrazione può presupporre ancheun blando effetto protettivo,ma in verita taluni oli assorbono nella banda dell'UV e quindi anche se modesto un effetto schermante lo posseggono.
Non ho capito perchè definisci l'insaponificabile "NO BUONO" ,mi sembra invece la frazione più nobile...sicuramente nn farai del sapone ma gli effetti sulla pelle sono decisamente ottimi.
Poi forse c'è un refuso parli di insaponificabili e poi di oli essenziali .gli oli essenziali hanno (almeno per molti di essi ) una DL50 ...visto che pochi grammi di menta piperita possono portare alla morte un bambino (piccolo)..come pensi sia stata calcolata??
quest'ultimo intervento non è il massimo ...sarà la stanchezza...(solo una battuta scherzosa) nn predertela paracelso ma come ha detto Fabrizio il nick che si sei dato è impegnativo.
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Ospite
Salute marylunaz,
bèh, ossido di zinco e diossido di titanio vengono usati come opacizzanti e seboassorbenti e per me devono avere anche un blando effetto almeno microbo-statico se mi passate il termine, però è inevitabile che una parte di essi ti occludano, un pò come fà l'alluminio. Ad ogni modo non dovrebbero darti problemi di parossismo acneico, proprio per le proprietà sopra esposte dovrebbero prevenirlo. Perdonami il condizionale ma aspettiamo la scienza e l'esperienza di Ricky.
Ciao.
bèh, ossido di zinco e diossido di titanio vengono usati come opacizzanti e seboassorbenti e per me devono avere anche un blando effetto almeno microbo-statico se mi passate il termine, però è inevitabile che una parte di essi ti occludano, un pò come fà l'alluminio. Ad ogni modo non dovrebbero darti problemi di parossismo acneico, proprio per le proprietà sopra esposte dovrebbero prevenirlo. Perdonami il condizionale ma aspettiamo la scienza e l'esperienza di Ricky.
Ciao.
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Ospite
Salute Adriano,
bèh, tra i terpeni contenuti abbondantemente negli olii essenziali ce ne sono alcuni che in sè son veramente dei tipetti scorbutici se applicati sulla pelle... tant'è che si producono anche olii essenziali deterpenati. Naturalmente niente da ridire su fitosteroli e idrocarburi quali squalene, illipene, karitene et cetera voglio sperare!:-)
Ciao.
bèh, tra i terpeni contenuti abbondantemente negli olii essenziali ce ne sono alcuni che in sè son veramente dei tipetti scorbutici se applicati sulla pelle... tant'è che si producono anche olii essenziali deterpenati. Naturalmente niente da ridire su fitosteroli e idrocarburi quali squalene, illipene, karitene et cetera voglio sperare!:-)
Ciao.
Carissime, ho letto sul sito dell'EWG che il titanium dioxide sarebbe addirittura cancerogeno!Ma non è il componente principale delle creme solari con filtri fisici?Qualcuno saprebbe illuminarmi?Comunque gli americani sono stupendi, parlano liberamente di tutti i composti chimici, addirittura indicano marchi di cosmetici e percentuali di quantità trovate. Grazie
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Ospite
Salute enza,
bèh, gli americani son americani, ci son i buoni e ci son i cattivi per chi pensa un mondo manicheo e semplicistico; ci son tanti fondi che foraggiano i più disparati interessi, cosa che qui in Europa un pò manca... anche il Sole può essere cancerogeno... tutto questo per dire d'essere cauti a credere a certe cose.
Ciao.
bèh, gli americani son americani, ci son i buoni e ci son i cattivi per chi pensa un mondo manicheo e semplicistico; ci son tanti fondi che foraggiano i più disparati interessi, cosa che qui in Europa un pò manca... anche il Sole può essere cancerogeno... tutto questo per dire d'essere cauti a credere a certe cose.
Ciao.
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Ospite
Salute paracelso,
vabbè, non resisto, però mi sa che coi soli monocromatore e rivelatore fotoelettrico di spettro... bèh, una sorgente di radiazioni uv dovrai pur averla per ottenere un risultato più confortante che basarsi soltanto sulla radiazione solare.:-)
Piuttosto, lavori scientifici sul potere riflettente delle polveri micronizzate ci sono?
Ciao.
vabbè, non resisto, però mi sa che coi soli monocromatore e rivelatore fotoelettrico di spettro... bèh, una sorgente di radiazioni uv dovrai pur averla per ottenere un risultato più confortante che basarsi soltanto sulla radiazione solare.:-)
Piuttosto, lavori scientifici sul potere riflettente delle polveri micronizzate ci sono?
Ciao.
Salve Vittorio, grazie per avermi risposto. Comunque io resto sempre con i piedi per terra e non mi entusiasmo alla prima luce che vedo. Il sito dell'EWG però mi è piaciuto perché è chiaro, e poi ho apprezzato lo spirito di chi dà informazioni di questo genere agli utenti con una certa libertà di pensiero, informazioni che scaturiscono dal confronto dei prodotti cosmetici tra loro (e che si basano su dati certi, con una lunga letteratura scientifica alle spalle). Pensi che questa operazione in Italia si possa fare? Sarei felice di sentire ancora il tuo illuminato parere! Buona domenica a tutti.
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Fabrizio Zago
- Messaggi: 16835
- Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
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Caro Adriano,
riporto per intero il tuo intervento semplicemente per dirti che condivido perfettamente il contenuto, le affermazioni ed anche la forma con cui lo hai scritto.
Ciao
Fabrizio
Volevo solo dire che uno spettrofotometro è uno strumento di routine ..tutto qui
Ci sono alcune imprecisioni sul tuo intervento ...il potere filtrante dell'aloe ferox è dovuto agli antrachinoni che filtrano i raggi UVB,la mucillaggine nn centra nulla in questo caso
La pelle unta non centra nulla anche se un olio con alto idice di rifrazione può presupporre ancheun blando effetto protettivo,ma in verita taluni oli assorbono nella banda dell'UV e quindi anche se modesto un effetto schermante lo posseggono.
Non ho capito perchè definisci l'insaponificabile "NO BUONO" ,mi sembra invece la frazione più nobile...sicuramente nn farai del sapone ma gli effetti sulla pelle sono decisamente ottimi.
Poi forse c'è un refuso parli di insaponificabili e poi di oli essenziali .gli oli essenziali hanno (almeno per molti di essi ) una DL50 ...visto che pochi grammi di menta piperita possono portare alla morte un bambino (piccolo)..come pensi sia stata calcolata??
quest'ultimo intervento non è il massimo ...sarà la stanchezza...(solo una battuta scherzosa) nn predertela paracelso ma come ha detto Fabrizio il nick che si sei dato è impegnativo.
riporto per intero il tuo intervento semplicemente per dirti che condivido perfettamente il contenuto, le affermazioni ed anche la forma con cui lo hai scritto.
Ciao
Fabrizio
Volevo solo dire che uno spettrofotometro è uno strumento di routine ..tutto qui
Ci sono alcune imprecisioni sul tuo intervento ...il potere filtrante dell'aloe ferox è dovuto agli antrachinoni che filtrano i raggi UVB,la mucillaggine nn centra nulla in questo caso
La pelle unta non centra nulla anche se un olio con alto idice di rifrazione può presupporre ancheun blando effetto protettivo,ma in verita taluni oli assorbono nella banda dell'UV e quindi anche se modesto un effetto schermante lo posseggono.
Non ho capito perchè definisci l'insaponificabile "NO BUONO" ,mi sembra invece la frazione più nobile...sicuramente nn farai del sapone ma gli effetti sulla pelle sono decisamente ottimi.
Poi forse c'è un refuso parli di insaponificabili e poi di oli essenziali .gli oli essenziali hanno (almeno per molti di essi ) una DL50 ...visto che pochi grammi di menta piperita possono portare alla morte un bambino (piccolo)..come pensi sia stata calcolata??
quest'ultimo intervento non è il massimo ...sarà la stanchezza...(solo una battuta scherzosa) nn predertela paracelso ma come ha detto Fabrizio il nick che si sei dato è impegnativo.
x Adriano : nessuna polemica o schermaglia.
Frequento il forum solo per imparare qualcosa e rilassarmi , magari scherzando durante il lavoro...( nel settore cosmetico )
Ho avuto poche esperienzre di analisi della luce, ma al CNR ho usato il monocromatore per EMETTERE luci su singole lungheze d'onda.( Vittorio Urbani)
Poi con l'analizzatore misuravamo trasmittanza ed eventuali fluorescenze.
Dentro uno spettrofotometro sostanzialmente si fa lo stesso in automatico.. Ho avuto esperienze di misure spettrali su trasmittanza ed eventuale fluorescenza di sali vari.
In quell'ambito c'erano molti studi sugli effetti della granulometria .
Ma le leggi dell'ottica restano quelle..
L'ipotesi di un filtro multilayer sfruttando la diversa rifrazione ( Adriano ) di acidi grassi a catena più o meno lunga è stata fatta e sperimentata. Difficile garantire gli spessori, funziona solo teoricamente.
In merito alle polveri micronizzate condivido la perplessità di marialuz: Ma queste polveri micrometriche, non è poi che hanno un effetto irritante ? Non lo so per certo.
L'ossido di zinco è usato ormai da secoli in cosmesi senza gravi controindiocazioni, ma in merito ad altre polveri micronizzate, chiunque abbia lavorato con l'aerosil sa quanto passono essere fastidiose per la pelle .
Con i laboratori cosmetici con cui collaboro abbiamo valutato le risposte dei vari filtri fisici, più o meno micronizzati. La risposta alla fine è stata quella che ho riportato... bisogna metterne troppo per non fare la patina bianca. La cosa migliore è sempre combinare filtri fisici e chimici.
ALOE: Mi confermi che la percentuale di antrochinoni ( se non mi sbaglio: aloe-emodina, reina, crisofanolo ) presente nel succo di Aloe è tale da dimostrare un qualche fattore di protezione applicata sulla pelle nei soliti " spessori " ??? Ripeto sono qui per imparare, la cosa mi interessa davvero.
Sugli insaponificabili ho solo voluto mettere in guardia Lia da una generalizzazione... più insaponificabili ci sono = meglio è.
Ripeto tra gli insaponificabili ci sono sostanze BUONE ma anche sostanze altamente tossiche .
Oli Essenziali: Personalmente non condivido assolutamente il trend di mercato che ha fatto si che centinaia di oli essenziali dichiarati come puri, venissero immessi sul mercato vantando proprietà curative a volte fantascientifiche . Tra l'altro, il più delle volte in confezioni con etichettature che non sarebbero state idonee neppure ad un "profumo per ambiente ".
Sulla DL 50, sono contento che Adriano e Zago abbiano colto subito il segnale.
Sono a conoscenza del come si fa il test...magari un giorno apriamo un topic etico sull'argomento .
E' giusto fare misure di tossicologiche sacrificando cavie ?
Visto che il nick è impegnativo cercherò di scherzare meno in futuro.
Paracelso
"E' la dose che fa il Veleno "
Frequento il forum solo per imparare qualcosa e rilassarmi , magari scherzando durante il lavoro...( nel settore cosmetico )
Ho avuto poche esperienzre di analisi della luce, ma al CNR ho usato il monocromatore per EMETTERE luci su singole lungheze d'onda.( Vittorio Urbani)
Poi con l'analizzatore misuravamo trasmittanza ed eventuali fluorescenze.
Dentro uno spettrofotometro sostanzialmente si fa lo stesso in automatico.. Ho avuto esperienze di misure spettrali su trasmittanza ed eventuale fluorescenza di sali vari.
In quell'ambito c'erano molti studi sugli effetti della granulometria .
Ma le leggi dell'ottica restano quelle..
L'ipotesi di un filtro multilayer sfruttando la diversa rifrazione ( Adriano ) di acidi grassi a catena più o meno lunga è stata fatta e sperimentata. Difficile garantire gli spessori, funziona solo teoricamente.
In merito alle polveri micronizzate condivido la perplessità di marialuz: Ma queste polveri micrometriche, non è poi che hanno un effetto irritante ? Non lo so per certo.
L'ossido di zinco è usato ormai da secoli in cosmesi senza gravi controindiocazioni, ma in merito ad altre polveri micronizzate, chiunque abbia lavorato con l'aerosil sa quanto passono essere fastidiose per la pelle .
Con i laboratori cosmetici con cui collaboro abbiamo valutato le risposte dei vari filtri fisici, più o meno micronizzati. La risposta alla fine è stata quella che ho riportato... bisogna metterne troppo per non fare la patina bianca. La cosa migliore è sempre combinare filtri fisici e chimici.
ALOE: Mi confermi che la percentuale di antrochinoni ( se non mi sbaglio: aloe-emodina, reina, crisofanolo ) presente nel succo di Aloe è tale da dimostrare un qualche fattore di protezione applicata sulla pelle nei soliti " spessori " ??? Ripeto sono qui per imparare, la cosa mi interessa davvero.
Sugli insaponificabili ho solo voluto mettere in guardia Lia da una generalizzazione... più insaponificabili ci sono = meglio è.
Ripeto tra gli insaponificabili ci sono sostanze BUONE ma anche sostanze altamente tossiche .
Oli Essenziali: Personalmente non condivido assolutamente il trend di mercato che ha fatto si che centinaia di oli essenziali dichiarati come puri, venissero immessi sul mercato vantando proprietà curative a volte fantascientifiche . Tra l'altro, il più delle volte in confezioni con etichettature che non sarebbero state idonee neppure ad un "profumo per ambiente ".
Sulla DL 50, sono contento che Adriano e Zago abbiano colto subito il segnale.
Sono a conoscenza del come si fa il test...magari un giorno apriamo un topic etico sull'argomento .
E' giusto fare misure di tossicologiche sacrificando cavie ?
Visto che il nick è impegnativo cercherò di scherzare meno in futuro.
Paracelso
"E' la dose che fa il Veleno "