Dentifricio Ecor

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biopietro
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da biopietro » ven feb 19, 2016 11:22 am

Fabrizio Zago ha scritto:Ma certo che sì, nessuno te lo può impedire. Allo stesso modo nessuno mi può impedire di fare due cose:
- Studiare per capire quali siano le sostanze pericolose capaci di dare dei problemi così grandi. (per il caffè o per le carni lo sappiamo benissimo quali sono le sostanze pericolose, per l'Aloe non ancora).
- Adottare il principio di precauzione e quindi sospendere l'uso di Aloe a qualsiasi livello ed eventualmente riprenderne l'uso una volta che avrò capito come stanno le cose.
Giusto?
Ciao
Fabrizio
Fabrizio, mi sembra che Runner abbia chiarito bene che la ricerca effettuata da The California Environmental Protection Agency’s Office of Environmental Health Hazard Assessment , fa riferimento al succo in toto di aloe vera e che non deve essere confuso con il gel d’aloe utilizzato dall’industria cosmetica .
Mi spiego meglio :
dell’aloe barbadensis si utilizzano due differenti parti della foglia secondo il fine che ci proponiamo :
1) Se voglio un succo che abbia proprietà lassative, devo operare sulla la foglia intera perché solo in questo modo sono sicuro di ottenere un prodotto ricco in antrachinoni che si trovano nei tubuli pericilici esterni posti al di sotto dell'epidermide fogliare
B) Se invece mi interessa il gel d’aloe , devo agire sulla parte parenchimatose centrali della foglia che sono assolutamente prive di Antrachinoni ma contengono principalmente, oltre all’acqua, Acemannani , enzimi, fattori di crescita , acidi organici ecc.

Qual è quindi la differenza tra i due tipi di estratti?
che quello ottenuto dalla foglia intera contiene l’antrachinone aloina che se assunta per via orale per lunghi periodi, può causare gravi disturbi all’apparato gastro-intestinale. Non solo è anche responsabile di una attività tossica in quanto col passare del tempo genera una sorta di pigmentazione della mucosa colica "MELANOSIS COLI" sulla quale si stanno sospettando effetti collaterali cancerogeni .
Quello ottenuto separando la buccia spessa della foglia è una gelatina dalle note proprietà rinfrescanti, lenitive, calmanti ecc. Ricordo che l’acemannano contenuto nel gel è un polimero zuccherino costituito da unità 3-O-acetil-β-D-mannopiranosio (acetil-mannosio) unite da legami glicosidici β-1→4, che ha dimostrato proprietà immunostimolanti , agisce sulla produzione di interferone, sul fattore di necrosi tumorale (TNF) ed interleuchine varie, una condizione che favorisce la prevenzione o addirittura l'eradicamento delle infezioni di origine virale.

Personalmente sono dell’idea che la sostanza incriminata dal The California Environmental Protection sia l’antrachinone aloina che non ha nulla a che vedere invece con l’acemannano contenuto nel gel .
Resta il fatto che quando dici
…. nessuno mi può impedire di fare due cose:
- Studiare per capire quali siano le sostanze pericolose capaci di dare dei problemi così grandi. (per il caffè o per le carni lo sappiamo benissimo quali sono le sostanze pericolose, per l'Aloe non ancora).

Non ancora? Ma Fabrizio , l’aloe è una pianta fra le più studiate in natura e se c’è una sostanza che può essere messa all’indice come potenziale cancerogena quella è senz’altro l’antrachinone aloina contenuta nel succo in toto della foglia
- Adottare il principio di precauzione e quindi sospendere l'uso di Aloe a qualsiasi livello ed eventualmente riprenderne l'uso una volta che avrò capito come stanno le cose.
Beh dall’alto della tua competenza ed autorevolezza in materia una simile affermazione così mi sembra avventata perché genera sconforto del tipo: ma come adesso anche l'aloe
…non esiste ancora un riscontro oggettivo in ambito scientifico , e tu dici non usiamola senza un minimo di indagine , è come dire “non usiamo più l’olio di ricino perché contiene la ricina che è un potente veleno quando sappiamo bene che nel processo di estrazione dell’olio di ricino la ricina resta nel pannello di estrazione e si non si nell’olio .
Ti potrei fare cento altri esempi a riguardo ma grazie al cielo esiste la tecnologia che ci permette di sapere cosa beviamo o applichiamo sulla pelle
Dal mio punto di vista sono d’accordo con il principio di precauzione ma in questo caso stiamo parlando di due cose tra loro ben diverse e mi dispiace che tra le righe non sia stata ben evidenziata che una cosa è parlare del succo in toto dell’aloe e un’altra del gel d’aloe


Una nota riguardo il “ California Environmental Protection Agency’s Office of Environmental Health Hazard Assessment (OEHHA)”
Qualche anno fa Public Interest Alliance, presentava un avviso di violazione della Prop 65 sui prodotti cosmetici per la cura della pelle, sostenendo che l'esposizione al biossido di titanio poteva avere complicazioni per la salute del consumatore .La Proposition 65 impone allo Stato della california di mantenere e aggiornare un elenco delle sostanze chimiche che possono causare il cancro o tossicità riproduttiva. Il biossido di titanio non è elencato di Prop 65, ma il biossido di titanio nano compare in questo elenco . Secondo La Public Interest Alliance il biossido di titanio utilizzato in cosmetica nei solari , nei prodotti decorativi , trucco ecc spesso rientra nella descrizione generale per "nanomateriali", per cui sosteneva la preoccupazione che potesse avere effetti negativi sulla salute per le sue ridotte dimensioni "
Ma test eseguiti da terzi a questo proposito, ha mostrato che il biossido di titanio utilizzato nei cosmetici in genere , anche se in forma nano si aggrega e si complessa con altri ingredienti presenti nella formula modificandone le dimensioni a tal punto che non risulta più dannoso per la salute.
Il Public Interest Alliance che aveva querelato l’industria cosmetica di utilizzare un ingrediente cancerogeno , si era scoperto poi che non aveva fatto alcun test a riguardo per sostenere questa tesi e il giudice aveva dato ragione al settore cosmetico che si dichiarava parte lesa da tali affermazioni .

Per cui stiamo attenti quando vengono fatte simili affermazioni prima di entrare nel panico
Chiunque poi è libero di farsi prendere dallo sconforto o di decidere che non userà qualsiasi cosmetico in cui è presente l’aloe vera. Sono scelte libere ma ricordiamoci solo di quello che è successo qualche decennio fa riguardo al sodium lauryl sulfate che per un errore di interpretazione o di traduzione ( non ricordo esattamente) di una segretaria, si era sparsa la voce sul web che fosse cancerogeno e ci sono voluti anni prima di far capire ai consumatori che non c’era niente di vero .
Saluti
Biopietro
Ultima modifica di biopietro il ven feb 19, 2016 11:26 am, modificato 1 volta in totale.

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » ven feb 19, 2016 2:55 pm

A dire il vero gli eco del SLS non si sono ancora spenti del tutto. Ma lasciamo perdere e veniamo al punto centrale.
Guarda Biopietro che hai detto cose completamente condivisibili ma che non mi fanno cambiare opinione. Prova a rileggerti e vedrai che anche tu, come me, stiamo facendo delle ipotesi "probabilmente è l'aloina", "forse questo o forse quello" in verità, e se hai seguito la discussione, io non volevo neppure iniziarla. Ma anche io ero preso dallo sconforto e quindi quanto ho letto l'articolo mi è scappato di dire che anche sull'aloe si stanno addensando nuvoloni neri.
Saranno veri, saranno falsi? Io da un lato spero che si tratti di un falso allarme, dall'altro penso che tu sia troppo ottimista quando pensi che l'aloina finisce con le bucce mentre il gel finisce in un altro contenitore. Non è così semplice. Io ho visitato coltivazioni di Aloe in diverse parti del mondo e ti assicuro che la precisione non è così analitica come tu speri e come dovrebbe essere affinché il bene ed il male siano perfettamente distinti.
Penso infine che non ci sia nulla di male ad aspettare un attimo per vedere se è vera la tua ipotesi a proposito dell'aloina o se viene fuori qualcos'altro.
Se leggi centinaia di post di questo forum troverai spesso una mia affermazione secondo cui: aloe vera, burro di karitè e vitamina E sono tra le poche cose al mondo a cui credo ciecamente (dal punto di vista cosmetico) sarebbe quindi un disastro se le ipotesi venissero confermate anche perché non è che in questi anni io abbia lesinato sull'uso dell'aloe.
Chiudo dicendo che dovresti scrivere alla rivista C&T chiedendo di pubblicare notizie così devastanti quando sono certi dei fatti. Io ho solo riportato una voce e per il resto sono perfettamente allineato con te (come succede spesso per la verità).
Ciao
Fabrizio

adria67
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da adria67 » ven feb 19, 2016 4:09 pm

posso?
quanto mi piace leggere discussioni tra persone intelligenti che si confrontano in maniera così civile pur avendo opinioni diverse o anche solo un po' diverse.
grazie per l'esempio che date!!!!

fine OT (so...lo so, sono la regina degli OT :mrgreen: )

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MaraMara
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da MaraMara » sab feb 20, 2016 1:12 am

adria67 ha scritto:quanto mi piace leggere discussioni tra persone intelligenti che si confrontano in maniera così civile pur avendo opinioni diverse o anche solo un po' diverse.
Quoto!

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » sab feb 20, 2016 10:54 am

Ehmm da tenere conto che con Biopietro siamo amici e quindi viene tutto più facile. Perché, delle volte, con qualcuno ci sarebbero dei vaffa madornali ma concordo che discutere civilmente è preferibile. Secondo me poi questo è uno dei pochi forum dove appunto i vaffa non servono mentre altrove si leggono solo quelli. Purtroppo.
Ciao
Fabrizio

biopietro
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da biopietro » sab feb 20, 2016 4:09 pm

Credo che anche tu Fabrizio senta la mancanza di una voce che avrebbe dato un notevole contributo a questa discussione in atto ....e sai di chi parlo. Mi sembra di sentire ancor la sua voce .Ci sono giorni in cui mi chiedo cosa avrebbe detto e fatto in certe situazioni , ..ma si sa il mondo gira come vuole e della vita non bisogna porsi troppe perchè .
In ricordo
Biopietro

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » dom feb 21, 2016 11:33 am

Altro che se mi manca .... facciamo allora in modo che il suo senso critico ci accompagni tutti i giorni, staremo tutti meglio.
Nello specifico ed a proposito di questa discussione, forse ci avrebbe mandato a quel paese entrambi :)
Ciao
Fabrizio

Cama
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Cama » lun feb 22, 2016 5:38 pm

Ciao Fabrizio, sono una nuova iscritta che segue da alcuni anni questo forum così interessante e istruttivo. Innanzitutto un grazie a te per la disponibilità e impegno e un saluto a tutti i frequentatori. Fin'ora mi è bastato seguire le varie discussioni, verificare su di me i prodotti e come ovvio con dispendio di tempo, denaro e energie, raccogliendo non sempre i risultati sperati, ma sono sempre andata avanti convinta della bontà della mia scelta, che è quella di voler utilizzare prodotti ecologici. Mi sono decisa di iscrivermi ora perchè, a seguito delle ultime ricerche sull'aloe, come tu responsabilmente ci hai informato, mi accorgo, a parte il gel d'aloe Zuccari usato in passato, che l'aloe è presente nella maggior parte dei miei prodotti d'uso quotidiano. A questo punto condividendo con te il principio di precauzione, dovrò mettermi alla ricerca di nuovi prodotti perchè, se è la dose a determinare il grado di tolleranza, nel mio caso, la somma dell'aloe dei vari prodotti non credo sia poi così minima da essere innocua. Si riparte

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » lun feb 22, 2016 6:27 pm

Ciao Cama e benvenuta tra noi.
Mi rendo conto che questa storia dell'Aloe sta crescendo forse più del dovuto. E se mettiamo in soffitta una delle poche piante a cui abbiamo sempre creduto, diventa un vero problema.
Rimane valido il principio di precauzione e sottilmente vorrei cogliere nel tuo "si riparte" non tanto una ennesima rottura di scatole ma la giustissima voglia di studiare, di mettersi in gioco, insomma di rinverdire la conoscenza del nostro beauty. In poche parole darei un significato positivo alla cosa e così mi pare di capire.
O almeno spero che la mia lettura almeno un pochino sia vera. In tutti i casi buona ricerca.
Ciao
Fabrizio

Cama
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Cama » mar feb 23, 2016 10:41 am

Grazie Fabrizio per il benvenuta. Confermo che hai dato la giusta lettura alle mie parole, quello che dici è lo spirito che mi anima, sono ben conscia che in genere nella vita niente è facile ma la resa non è nel mio modo di essere. Buon lavoro anche a te

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » mar feb 23, 2016 2:47 pm

Purtroppo i nuvoloni neri invece che aprirsi si addensano sempre più sopra l'Aloe. Io sto cercando qualsiasi studio che dica che non è vero che l'estratto vegetale dia o possa dare dei problemi.
Poi mi capita in mano questa monografia http://monographs.iarc.fr/ENG/Monograph ... 108-01.pdf e si ricomincia con i dubbi e le angosce. Tra l'altro questo studio è pubblicato dallo IARC non da un bollettino di quartiere.
Il documento è scritto in inglese ed è piuttosto impegnativo. Però molto interessante. Per chi non avesse né voglia né tempo per leggerselo tutto, vada almeno a pagina 51 dove troverà questo capitolo: 3. Cancer in Experimental Animals
si tratta di uno studio illustrato nei minimi particolari in cui cavie e topi hanno fatto una brutta fine. Lo studio si riferisce al 2015.
Adesso vorrei che qualcuno mi spiegasse come si farà a togliere i marchi con i coniglietti a tutti i prodotti contenenti aloe vera. Cioè a migliaia di prodotti presenti sul marcato. Se prima potevano nascondersi dietro la loro proverbiale ignoranza, adesso non possono più farlo e ne devono rispondere a milioni di consumatori che sono stati presi in giro dai gestori dei coniglietti. Pensavamo che il prodotto con i coniglietti fosse realizzato con ingredienti che non sono mai stati testati sugli animali, né dal produttore stesso né da altri. Scopriamo che non è vero. Non vi vergognate un pochino?
Ciao
Fabrizio

Runner
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Runner » mer feb 24, 2016 12:37 am

(Forse è utile cambiare il titolo del thread)

A pagina 66, paragrafo 5.3, si parla di test sui ratti con Aloe Vera anche sotto forma di gel: se ho capito bene questi ratti sottoposti a luce solare simulata e sui cui tessuti cutanei è stata applicato gel d'aloe hanno sviluppato neoplasmi cutanei (cioè una crescita anormale di tessuti; un neaoplasma può essere benigno o canceroso). Ecco questo un po' mi preoccupa, ma non so quanto sia oggettivamente preoccupante perché non sono un esperto e non ho termini di paragone. Non capisco perché a seguito di questo test non sia stato inserito anche il gel d'aloe nella lista dell'AIRC. Forse i test sull'Aloe sotto forma di gel non sono abbastanza numerosi e approfonditi, mentre quelli sotto forma di estratto sì.

Considerazione a latere, da ignorante in materia: leggendo in giro mi sono fatto l'idea che molte piante e frutti che mangiamo e usiamo in cosmetica sotto forma di estratti, hanno come effetto la proliferazione cellulare, la qual cosa non è necessariamente negativa ma può velocizzare la venuta di tumori e, se i tumori sono già presenti, ne velocizza l'azione cancerosa sui tessuti... Ho scritto una cavolata? L'azione cancerogena dell'estratto d'aloe sui ratti (e forse sugli umani) è collegata a questo?

biopietro
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da biopietro » mer feb 24, 2016 4:41 am

Fabrizio Zago ha scritto:Purtroppo i nuvoloni neri invece che aprirsi si addensano sempre più sopra l'Aloe. Io sto cercando qualsiasi studio che dica che non è vero che l'estratto vegetale dia o possa dare dei problemi.
Poi mi capita in mano questa monografia http://monographs.iarc.fr/ENG/Monograph ... 108-01.pdf e si ricomincia con i dubbi e le angosce. Tra l'altro questo studio è pubblicato dallo IARC non da un bollettino di quartiere.
Il documento è scritto in inglese ed è piuttosto impegnativo. Però molto interessante. Per chi non avesse né voglia né tempo per leggerselo tutto, vada almeno a pagina 51 dove troverà questo capitolo: 3. Cancer in Experimental Animals
si tratta di uno studio illustrato nei minimi particolari in cui cavie e topi hanno fatto una brutta fine. Lo studio si riferisce al 2015.
Adesso vorrei che qualcuno mi spiegasse come si farà a togliere i marchi con i coniglietti a tutti i prodotti contenenti aloe vera. Cioè a migliaia di prodotti presenti sul marcato. Se prima potevano nascondersi dietro la loro proverbiale ignoranza, adesso non possono più farlo e ne devono rispondere a milioni di consumatori che sono stati presi in giro dai gestori dei coniglietti. Pensavamo che il prodotto con i coniglietti fosse realizzato con ingredienti che non sono mai stati testati sugli animali, né dal produttore stesso né da altri. Scopriamo che non è vero. Non vi vergognate un pochino?
Ciao

Fabrizio
Sono d’accordo con te FABRIZIO quando scrivi “Mi rendo conto che questa storia dell'Aloe sta crescendo forse più del dovuto. Posso solo dire che prima di gridare “al lupo.. al lupo” qual’è il sentore di alcuni interventi , mi andrei a leggere meglio le conclusioni a cui giunge lo studio al capitolo 5.3 pagina 66

In a study of photo-co-carcinogenesis with simulated sunlight, four articles were studied by
skin application in hairless mice: three test articles containing Aloe vera that included gel, whole
leaf extract, and decolorized whole leaf extract;and an aloe-emodin preparation. Almost all mice
exposed to simulated sunlight developed skinneoplasms. No increase in the incidence of skin
neoplasms was observed in the groups receiving any of the four test articles applied as a cream
followed by simulated sunlight when comparedwith the group receiving control cream followed
by simulated sunlight.
Tradotto: quasi tutti i topini esposti alla luce solare simulata (per 5 giorni alla settimana per un periodo fino a 40 settimane) hanno sviluppato neoplasie cutanee. (in pratica i poveri topini ,che sono stati bombardati con luce solare simulata per quasi 10 mesi, hanno sviluppato una neoplasia non certo per colpa dell’Aloe ma per effetto dell’esposizione alle radiazioni di per sé)
Nessun aumento di incidenza di neoplasie cutanee è stato osservato nei gruppi che hanno ricevuto le 4 creme a seguito dell’esposizione alla luce solare simulata se comparata al gruppo di controllo nelle stesse condizioni

There was a significantenhancing effect of Aloe vera gel cream or aloeemodincream on the photocarcinogenic activityof simulated sunlight in female mice based on
an increase in the multiplicity of squamouscell papilloma, carcinoma or carcinoma in situ(combined). There was a significant enhancingeffect of the whole leaf extract cream or decolorizedwhole leaf extract cream on the photocarcinogenic activity of simulated sunlight in bothmale and female mice, based on an increase in the multiplicity of squamous cell papilloma,carcinoma or carcinoma in situ (combined).

I preparati di aloe in gel o crema con aloe-emodina hanno sì velocizzato lo sviluppo del carcinoma che comunque si sarebbe sviluppato lo stesso per effetto delle radiazioni solari . Non per questo possiamo dichiarare il gel d’aloe e gli altri estratti cancerogeni

5.4 Mechanistic and other relevant data
The C-glycosides aloin A and aloin B, whichare components of Aloe vera latex, are converted
to aloe-emodin-9-anthrone by bacteria presentin the gastrointestinal tract of rats and humans.
Aloe-emodin-9-anthrone undergoes sequentialoxidation to aloe-emodin and rhein.
Preparations of Aloe vera, acemannan, and aloinA, do not display genotoxic activity in assays
for mutagenesis in bacteria and/or other assaysfor genotoxicity. In contrast, aloe-emodin has
genotoxic activity. These data suggest that the neoplastic response observed with Aloe vera is a
consequence of the conversion of the anthroneC-glycosides to aloe-emodin, which by itself or
in combination with other components of Aloevera is responsible for the adenomas and carcinomasin the large intestine of rats.
Qui conclude che l’azione genotossica e cancerogena è dell’aloina o aloe-emodina e non è certo quella del gel d’aloe in cui è presente l’acemannano

Conclusioni finali:
6.1 Cancer in humans
There is inadequate evidence in humans for
the carcinogenicity of Aloe vera.
ci sono evidenze inadeguate che l’Aloe vera sia cancerogena nell’uomo

6.2 Cancer in experimental animals
There is sufficient evidence in experimental
animals for the carcinogenicity of whole leaf
extract of Aloe vera.
Ci sono evidenze sufficienti per affermare che l’estratto intero di foglie d’Aloe vera sia cancerogeno nell’animale da esperimento

6.3 Overall evaluation
Whole leaf extract of Aloe vera is possibly
carcinogenic to humans (Group 2B).
L’estratto intero di foglie d’Aloe vera è possibilmente cancerogeno per l’uomo
( uso interno)

Se poi entrano in gioco fattori emozionali , paure ancestrali, diffidenza, se lo dici tu vale 10 se lo dico io vale 1 , beh allora mi ci metto anch'io nel coro .Certo il principio di precauzione è sempre valido in tutti i casi ma dovrebbe almeno essere maggiormente sostenuto da chi lo invoca con evidenze dei fatti che al momento non trovano riscontri al punto tale da gridare “ al lupo ..al lupo”
Biopietro

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » mer feb 24, 2016 11:49 am

Ok, le tue conclusioni sono precise e motivate.
Non è vero che detta da me una cosa vale 10 e detta da te vale 1.
Io semplicemente non avevo nessuna intenzione di sostenere le tesi e le conclusioni della monografia ma molto più banalmente ce l'avevo e ce l'ho con i falsi animalisti che mettono coniglietti in ogni dove e certamente su migliaia di prodotti contenenti Aloe. Questo e non altro volevo denunciare e ti ringrazio per avermi dato l'occasione per ribadirlo.
Ciao
Fabrizio

alenia
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da alenia » gio feb 25, 2016 8:48 am

Vi ringrazio per questo scambio di opinioni che mi ha permesso di capire qualcosa su gli studi in corso sull aloe. Dal basso del mio inglese arruginito dal disuso non mi azzardo a cimentarmi con un testo come quello, rischio di prendere fischi per fiashi... per cui un grazie particolare a Biopietro che ha riportato e tradotto tanti passaggi salienti.

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