Dentifricio Ecor

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Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » gio feb 25, 2016 9:34 pm

Il fatto è che il biopietro si è trattenuto altrimenti ci avrebbe sommerso di notizie e dati. Oltre che per la traduzione dei passaggi salienti dobbiamo ringraziarlo per la sua modestia e per la delicatezza con cui affronta questi argomenti ed in generale il confronto.
Ciao
Fabrizio

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GiovaneAnna
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da GiovaneAnna » sab feb 27, 2016 1:05 am

Vorrei fare una piccola, empirica riflessione sull'attendibilità di questi studi. La mia conoscenza in fatto di metodo di ricerca è limitata a quanto ho dovuto apprendere per scrivere la mia tesi di laurea. Ho fatto un piccolo studio pilota in ambito ospedaliero e qualcosina di statistica e metodo di reclutamento del campione per lo studio me lo ricordo.
Premesso che sono dell'idea che siamo bombardati dalle sostanze di sintesi e lo sono anche le piante e gli animali di questo pianeta. Talvolta è l'uomo lo fa con un preciso scopo (antibiotici, antiparassitari, fitofarmaci, concimi, integratori, vaccini etc.), talvolta la sostanza chimica arriva in un secondo tempo trasportata da acqua e aria.
La riflessione è la seguente: possiamo davvero dire che un prodotto vegetale o animale è cancerogeno o dannoso perché le molecole NATURALI di cui è composto lo sono? O forse sono le sostanze chimiche immesse nel ciclo vitale dall'uomo che alterano il risultato dello studio? Dato che l'inquinamento è un problema globale e probabilmente inscindibile, tanto che non sarebbe possibile ottenere un gruppo di controllo perfettamente "pulito" da sostanze di sintesi, possiamo veramente con sicurezza affermare che la cancerocenicità di un prodotto sia legato alle sue caratteristiche intrinseche e non ad una contaminazione? L'essere umano crea contuamente formule nuove di cui non conosce affatto gli effetti a lungo termine e forse ancora meno come le molecole reagiscono con gli organismi biologici nello stesso istante in cui vengono a contatto.
Un po' sconfortante come pensiero ma a ficcare la testa sotto la sabbia ci pensano già un sacco di persone.

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » sab feb 27, 2016 8:28 am

Verissimo che imitare lo struzzo ci siano moltissime persone. Altrettanto vero è che molti studi possono essere inficiati da una situazione generale degradata.
Tutto vero ma ti posso assicurare che alcuni studi sono fatti talmente bene, per confronto ed applicando metodi statisti di valutazione, adeguati, che i risultati non possono essere criticati. Peraltro è proprio sulla probabilità e l'evidenza del dato che si basa la classificazione di pericolosità delle sostanze. Ad esempio prima del 1° gennaio 2016 la formaldeide era compresa nel gruppo di sostanze che "possono dare il cancro" dopo questa data invece "che lo da proprio". Ovviamente sto andando a memoria e le frasi non sono queste ma questo è il concetto semplificato al massimo per essere comprensibile a tutti.
E' cambiata la sostanza? No! sono cambiati i dati a disposizione che hanno portato a queste conclusioni.
Ciao
Fabrizio

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GiovaneAnna
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da GiovaneAnna » dom feb 28, 2016 12:31 pm

Sulla ricerca che indaga sulla pericolosità di un dato elemento chimico, come ad esempio hai citato tu, la formaldeide, son certa che i risultati possano essere con molta probabilità inconfutabili. Si conosce discretamente la molecola, la si pone in contatto con il gruppo sperimentale, si lascia pulito il gruppo di controllo e si vede quel che succede.
Il mio dubbio era su studi fatti sulla pericolosità di sostanze naturali come il caso discusso dell'aloe. Sostanze composite prima di tutto e per le quali si può fare solo un'affermazione generalizzata sull'interezza della formula e non sui suoi singoli componenti (altrimenti bisognerebbe scomporre molecola per molecola e questo è attualmente infattibile, al massimo lo si può fare se ci sono sospetti su un componente in particolare che sia estraibile). Gli scienziati che hanno fatto lo studio sull'aloe (la prendo sempre come esempio) hanno preso i campioni da piante cresciute naturalmente in zone lontane da fonti di inquinamento o hanno preso le foglie da piante coltivate e pertanto probabilmente irrorate da fitofarmaci? Questo sarebbe un particolare interessante da capire. Utilizzando un altro esempio è come affermare che l'esposizione al sole prolungata aumenta la probabilità di sviluppare un melanoma. Questo perché facendo un'indagine retrospettiva su un campione di diecimila persone affette da neoplasia maligna della pelle si è visto che l'abitudine all'esposizione al sole per molte ore al giorno era significativamente diffusa. Le indagini poi spesso pongono in relazione l'oggetto di ricerca "melanoma" ad altri fattori oltre che alla variabile "esposizione al sole" come fascia d'età, sesso, familiarità con persone che hanno storia di melanoma. Le variabili indagabili però sono limitate perché deve essere possibile fare dei raggruppamenti che non possano suscitare critiche o influire sull'attendibilità dei risultati. Il sesso e la fascia d'età sono variabili facili da individuare. L'abitudine all'esposizione al sole può essere con attenzione e cautela indagata se si risponde alle domande (semplificando): "Fai un lavoro che ti espone ai raggi del sole per più di tre ore al giorno? si/no". "Ci sono altri momenti nella tua vita, ad es. le vacanze estive, in cui passi più di tre ore al giorno sotto i raggi del sole? si/no". "Se si, mediamente quanti giorni all'anno trascorri più di tre ore esposto al sole? Da 1 a 10, da 10 a 30, sopra i 30." E via così.
Difficilmente uno studio indaga oltre a meno che una volta ottenuta la conferma dell'ipotesi iniziale (es. l'esposizione al sole per più di tre ore al giorno per un periodo di almeno 30 giorni all'anno aumenta la probabilità di sviluppare un melanoma) qualcuno faccia un altro studio per capire se un fattore particolare sia coinvolto ad es. l'utilizzo di filtri solari, oppure l'alimentazione. Ma il problema dove volevo arrivare dopo tutta questa lunga pappardella è che più ci inoltriamo nelle variabili, più queste diventano difficili da raggruppare secondo schemi precisi. L'utilizzo di filtri solari è un tema vastissimo e ricco di sotto-variabili. Esistono un'infinità di composizioni chimiche, una persona li può utilizzare spalmandoli una sola volta al giorno oppure più volte, prima dell'esposizione al sole oppure durante, solo sulle spalle e il naso oppure total body. Come possiamo capire come questa infinità di sotto variabili influenzino l'item principale melanoma? Andrebbe fatto uno studio specifico per ognuna di esse e messe in correlazione alle classiche variabili sesso, età etc. Ebbene. La ricerca costa e questo non viene fatto. Il campione via via che ci si inoltra nelle variabili si restringe e un campione piccolo equivale a uno studio poco attendibile, che probabilmente include bias (errori) si inclusione ed esclusione. Il vero problema è che queste infinite variabili influiscono sul fattore "melanoma" ma non possiamo capire quanto e come. Pertanto possiamo solo affermare che "l'esposizione al sole prolungata aumenta la probabilità di sviluppare un melanoma".

Riportando tutto al tema aloe come possiamo capire se ad essere dannosa è la pianta in sé o è la componente x del diserbante xy utilizzato per trattare il terreno su cui viene coltivata che la pianta assorbe?
Non siamo ancora al livello di ricerca che indaga su queste "sottigliezze", siamo ancora agli inizi e c'è un sacco di gente potente che ci tiene che le cose rimangano così.

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GiovaneAnna
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da GiovaneAnna » dom feb 28, 2016 12:37 pm

Mi scuso se ho colto l'occasione del topic "dentifricio ecor" per parlare di questo tema. Scusa MaraMara per l'invasione... :roll: Alla minima lamentela o se qualcuno ritiene opportuno creare un topic apposito obbedisco. :D

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » dom feb 28, 2016 8:28 pm

Troppe cose in contemporanea non facilitano la discussione. Lo dico per la chiarezza di chi legge queste note.
Rimaniamo sul tema e rispondiamo a questa osservazione "o hanno preso le foglie (di Aloe) da piante coltivate e pertanto probabilmente irrorate da fitofarmaci?"
No, l'Aloe non ha bisogno di fitofarmaci. E' una pianta "estrema" cioè vive dove altre specie vegetali non riescono a sopravvivere e questo perché vive in zone scarsissime di insetti.
Anche sulle metodiche con cui vengono fatti i test ci sarebbero molte cose da dire e mi pare che la tua posizione sia estremista per partito preso. Io alla scienza ci credo e leggendomi decine di studi su questi temi, devo dire che il più delle volte li trovi veritieri e ben fatti. Altre volte no ma si vede subito.
Ciao
Fabrizio

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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da GiovaneAnna » lun feb 29, 2016 10:45 am

Hai ragione, intervento eccessivo. La mia era una riflessione che prendeva degli spunti estremizzati ma solo per cercare di spiegare che quando viene fatta un'affermazione in campo scientifico non è un punto d'arrivo, ma di partenza e che se salta fuori che le carote sono associate ad un'aumento della probabilità di sviluppare foruncoli non è detto che sia veramente colpa delle carote. Ci sono sempre delle cose da capire meglio.
Anche io credo nella scienza altrimenti non farei il lavoro che faccio.
Spero di non aver irritato nessuno tanto da ostacolare futuri confronti.
GiovaneAnna

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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » lun feb 29, 2016 12:14 pm

Tranquilla non hai irritato nessuno e sull'affermazione: "Ci sono sempre delle cose da capire meglio" come non essere completamente d'accordo?
Ciao
Fabrizio

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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da chiaretta.k » mar giu 21, 2016 11:29 am

Ciao Fabrizio, a proposito dell' aloe ci sono novità in meglio o in peggio?
Grazie mille! Buona giornata,
Chiara

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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Sara 74 » sab mag 27, 2017 4:25 pm

Buonasera, anche io vorrei sapere se si sono addensati nuvoloni sull' aloe vera. La discussione è stata davvero molto interessante, spiazzante direi per certi aspetti, ma la verità spero prendi sempre il sopravvento!
Ciao vi stimo molto!

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » sab mag 27, 2017 4:36 pm

No, è rimasto tutto assolutamente come lo abbiamo lasciato anni fa. Il succo di Aloe è nella lista delle sostanze cancerogene assieme a carne e insaccati. Quindi con un fattore di rischio basso.
Se posso io formulo senza Aloe perché il Principio di Precauzione è sacro.
Ciao
Fabrizio

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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Sara 74 » sab mag 27, 2017 5:11 pm

http://www.ordinemediciterni.it/index.p ... temid=1090
Ho letto questo articolo...alla fine viene scritto " Diventa così inevitabile rinnovare la raccomandazione ad un uso episodico o comunque saltuario, non continuativo né prolungato, di queste sostanze, specie nei pazienti con storia familiare o personale di cancro del colon o di lesioni precancerose come i polipi, la poliposi familiare e la colite ulcerosa". Ammesso che questo articolo sia affidabile vorrei chiedervi se anche l'uso topico possa essere compromettente e debba essere limitato e saltuario.
Grazie

Sara 74
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Sara 74 » sab mag 27, 2017 5:16 pm

Grazie Fabrizio grazie per la risposta, io lo usavo molto spesso in estate come gel doposole, molto lenitivo. Adesso con cosa potro' sostituirlo? E nella crema corpo era un toccasana, fresco e rigenerante? Mi scuso per l'ulteriore domanda ma anche in questo caso quale ingrediente potrebbe essre al pari del gel d'aloe?

Sara 74
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Sara 74 » sab mag 27, 2017 5:31 pm

Fabrizio scusa, volevo inserire il messaggio modificando il precedente ma non ho fatto in tempo, mi chiedevo ancora, data la mia ignoranza, come mai pur facendo parte della lista delle sostanze cancerogene continuano a produrre gel d'aloe anche le aziende che producono cosmetici biologici con apposite certificazioni tipo ecocert e biocertitalia?

Fabrizio Zago
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Re: Dentifricio Ecor

Messaggio da Fabrizio Zago » lun mag 29, 2017 6:23 pm

Come sai (e altrimenti te lo dico adesso) la mia fiducia sulle certificazioni è scemata molto in questi ultimi anni. Ma lasciamo perdere.
Il gel di aloe classificato me sappiamo, non viene né tolto dal mercato né sconsigliato dagli enti di certificazione. Probabilmente neppure io lo farei se avessi una mia certificazione personale, perché nella stessa casella in cui si trova l'aloe c'è anche il salame, la soppressa ed altre delizie riservate ai carnivori.
Io credo che la pericolosità, via derma, di cosmetici contenenti aloe sia bassissima mentre per os le cose cambiano molto, moltissimo.
Come ho detto sopra per me il principio di precauzione è sempre valido ed importante ma se mi trovo bene con una crema dopo sole, vorrà dire che invece che un uso quotidiano ne farò un uso intermittente, tipo un giorno sì ed uno no!
Anche perché, diciamocelo, ma cosa mi metto addosso al posto dell'aloe per avere gli stessi risultati? Forse sostanze anche peggiori?
Ciao
Fabrizio

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