Alla spina o no?

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Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » mer dic 02, 2015 6:47 pm

ciao fabrizio, sono Linda, di Faenza, cerco ogni giorno di limitare i rifiuti prodotti, comprando sfuso e riusando più e più volte i contenitori...evitando il più possibile l'usa e getta. Faccio parte di un gruppo di acquisto solidale. Dal tuo punto di vista e dai tuoi studi, è preferibile (ecologicamente) usare detergenti alla spina con taniche vuoto a rendere oppure plastica usa e getta riciclabile? Io mi sto battendo all'interno del mio gas perché i nostri fornitori di detersivi ci diano taniche grandi vuoto a rendere...ma non è semplice. Vorrei chiedere il tuo parere. Grazie. Linda :D
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » mer dic 02, 2015 7:00 pm

altra cosa: alcuni contenitori usa e getta di detersivi sono in bioplastica...quindi non deriva dal petrolio ma non è neppure compostabile...si rcicla. Ma da noi, in romagna Hera non ricicla tutta la plastica, buona parte credo il 60% viene usate per alimentare gli inceneritori...quindi, non sarebbe meglio riusare?? piuttosto che riciclare? anche nel riciclo, d'altra parte si consuma molta energia e acqua...
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda Fabrizio Zago » mer dic 02, 2015 8:37 pm

Cara lindamaggiori, benvenuta tra noi.
Le questioni che poni sono molto interessanti, ne abbiamo già parlato anni fa ma riprendere questo argomento è giusto.
Io, come sanno bene i frequentatori di questo forum, mi baso sui numeri perché i numeri non si possono contestare, le opinioni sì.
Se guardo ai numeri il discorso è semplice: il self service NON è interessante dal punto di vista energetico. Punto e basta. Spiegare questa cosa è facilissimo ma devo essere sintetico e quindi vado per sommi capi: prendiamo ad esempio un litro di detersivo per i piatti. Nel caso di un prodotto tradizionale (tradizionale dal punto di vista dell'imballo) avrò un flacone, un tappo ed un'etichetta che contengono il mio lavapiatti. Il prodotto viene realizzato in uno stabilimento viene caricato su un camion e trasportato al negozio. In totale il materiale fa un viaggio, un solo viaggio.
Nel caso del self service abbiamo un trasporto dallo stabilimento al punto di vendita, anche i flaconi vuoti devono viaggiare. Ed i viaggi diventano due. Poi i grossi contenitori vuoti dove c'era il prodotto devono tornare allo stabilimento ed essere lavati con cura. In totale i viaggi diventano tre.
Se facciamo i conti in maniera corretta ci rendiamo conto che se la distanza tra produzione dello sfuso ed il punto di distribuzione supera i 500 km non si raggiungerà MAI il vantaggio energetico, mai. Se la distanza è minore ci vorranno molti ri-riempimenti prima di raggiungere un vantaggio, per un flacone da 2 - 3 litri lo si può raggiungere dopo 5 utilizzi, per altri flaconi serviranno ancora più utilizzi. Il guaio è anche che è stato dimostrato che solo il 52% di chi acquista uno sfuso una volta, si ricorda di riempirlo la seconda ed allora lo spreco è massimo. Poi, è triste dirlo, ma dipende anche dalla zona in cui si abita. Se il self service è in una zona con scarsa raccolta differenziata, insomma va tutto in discarica, l'equilibrio energetico si raggiunge molto velocemente dopo pochi utilizzi, in zone in cui le campane e le campagne per la raccolta differenziata funzionano bene, allora il punto di equilibrio si raggiunge dopo decine di utilizzi. Questo perché quella plastica raccolta non viene gettata ma riutilizzata ed anche bruciata per produrre energia.
Se l'incenerimento viene fatto in impianti idonei la plastica brucia benissimo, non inquina e fornisce energia.
Visto che sono arrivato a questo punto direi che concordo sul fatto che riciclare è meglio che bruciare ma se ognuno di noi si comportasse in modo responsabile queste cose non ci passerebbero neppure per l'anticamera del cervello, faremo la differenziata, la plastica potrebbe essere riutilizzata o usata come fonte energetica. A questo proposito devo assolutamente spezzare una lancia in favore del materiale plastico. La plastica è molto più ecologica del vetro, ad esempio. Infatti per riciclare un kilogrammo di vetro ne servono circa due di petrolio per fondere il vetro e fabbricare un nuovo contenitore. Mentre per recuperare della plastica ne serve molto meno. Capirei molto di più un self service che utilizzi flaconi in vetro ma contro la plastica è una battaglia persa in partenza.
Concludo dicendo che spesso le cose non sono così come appaiono a prima vista e che spesso ci fanno credere a delle cose a cui VOGLIAMO credere come che il self service sia il massimo dell'azione energetica ecologica possibile. Ebbene non è vero.
Ciao
Fabrizio
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » gio dic 03, 2015 12:48 am

Non mi trovo d'accordo in alcuni punti:
-il viaggio che fa un camion pieno di fustini usa e getta non fa 1 viaggio, ma 2 viaggi, perché comunque deve tornare indietro.
Se noi utilizzassimo quel camion vuoto (e purtropppo tanti tanti camion girano vuoti) per raccogliere i vuoti, allora avremmo risparmiato all'ambiente uno spreco inutile di co2.
-Non credo che la plastica si ricicli con minore impatto ambientale del vetro: semplicemente perché ilvetro si ricicla infinite volte, la plastica no, e al 64% delle volte viene bruciata. Dai dati che conosco io, inoltre per riciclare 1 kg vetro occorrono 0,2 litri di petrolio. Ad ogni modo io non butto nemmeno il vetro (a meno che non sia rotto) e secondo me dovremmo fare come fanno gli altri paesi civili che fanno vuoto a rendere per contenitori di vetro, plastica, alluminio...e infatti c'è una proposta di legge che pende tra le Camere...
-Che l'incenerimento non inquini è un falso mito, e mi dispiace profondamente sentirlo in bocca a lei. Associazioni di medici come l'ISDE e in particolare la dott.ssa Patrizia Gentilini sostengono che l'incenerimento è altamente dannoso per la salute umana e inefficiente dal punto di vista energetico: la diossina liberata nell'aria oltre a miriade di polveri sottili, dove le mettiamo? Le respiriamo. Le mangiamo, vanno in circolo nella catena alimentare. Le ceneri dei filtri dell'incenerimento sono un rifiuto pericoloso che va smaltito. solo perché non lo vediamo non vuol dire che non ci sia. sappiamo tutti che niente di crea, niente di trasforma, tutto si distrugge. quindi...anche l'incenerimento è una trasformazione non una distruzione. Altamente inefficiente dal punto di vista energetico perché servono tantissimi rifiuti per mantenerlo acceso, e quindi va da sé che tenere acceso un inceneritore implica una politica di riduzione della raccolta differenziata, oppure di importazione di rifiuti dalle altre regioni.
-Sono comunque d'accordo su un fatto: il vuoto a rendere è ecologico dopo vari utilizzi. Il cliente va sensibilizzato e fidelizzato. Il sovrapprezzo sul contenitore è un ottimo modo. Inoltre, per un GAS, dove i clienti sono già sensibili e fedeli, e riutilizzano gli stessi contenitori per decine di anni, non c'è plastica usa e getta che tenga. Grazie...
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda Fabrizio Zago » ven dic 04, 2015 5:29 pm

Mamma mia quanta arroganza e quante inesattezze. Guarda che di stupidaggini ne hai dette molte, tutte in una volta.

Questione viaggi: guarda che “un camion pieno di fustini usa e getta non fa 1 viaggio, ma 2 viaggi, perché comunque deve tornare indietro.” Anche gli altri camion con le taniche grandi, devono tornare indietro ma se ci mettiamo a fare questi ragionamenti sul ritorno vuoto o pieno non ne usciamo più. Le ditte che conosco io viaggiano sempre piene altrimenti rinunciano al viaggio. Rimane il fatto che ad un negozio self service devi portare le taniche con il detersivo (1° viaggio) devi portare i flaconi vuoti (2° viaggio) devi riportare le taniche in fabbrica per lavarle e ri-riempirle (3° viaggio). Con il prodotto tradizionale i viaggi sono uno soltanto. Se riesci a dire che non è vero, allora abbiamo dei problemi seri da affrontare.
Come ti ho detto e confermo, a me piace ragionare con i numeri e non con le opinioni (sacrosante ma sempre opinioni rimangono) ti invito a leggerti lo studio sull’efficienza energetica dei self service che ha fatto lo Studiolce (www.studiolce.it) e che mostra con dovizia di particolari ma soprattutto matematicamente, che non è vero che il self service sia la soluzione di tutti i problemi. Che poi tu ed il tuo GAS non gettiate niente, usate solo vetro eccetera, mi fa molto piacere ma proprio tanto ma non si può considerare questo atteggiamento come generalizzato o generalizzabile, purtroppo.

A me che faccio, nel mio piccolo si intende, questo lavoro di volontariato da oltre 15 anni, mi si viene a dire “Il cliente va sensibilizzato e fidelizzato” e che occorre spingere i consumatori ad essere più educati e selezionare i rifiuti in modo da facilitare il riciclo, ebbene non lo accetto, non lo accetto ed anzi lo trovo offensivo.

“Non credo che la plastica si ricicli con minore impatto ambientale del vetro” questa è una rispettabilissima opinione che rimane una opinione. Servono dei numeri ed i numeri che ho io dicono che dalla plastica posso ricavare dell’energia mentre dal vetro no ed anzi devo spenderne molta per riciclare il vetro. Anche in questo caso ho i numeri per dimostrare quello che sostengo. Tu, a parte le opinioni hai questi dati?
Anche la combustione del materiale plastico, in impianti moderni, genera talmente poca diossina che risulta spesso non misurabile. La diossina invece si forma e se ne forma tanta se la temperatura di combustione è bassa, se l’impianto è vecchio eccetera. Ma non è affatto una regola. Il maggior contributo alle polveri sottili viene dalle automobili e dagli impianti (vecchi) di riscaldamento.

Per quanto riguarda la quantità di energia necessaria a fondere un chilogrammo di vetro ci sono ottimi testi che fissano le Kcal necessarie per ottenere vetro di prima generazione che consuma moltissima energia mentre il vetro da riciclo ne utilizza circa il 30% in meno. Ma il consumo globale rimane molto elevato.

Infine la chicca: “sappiamo tutti che niente di crea, niente di trasforma, tutto si distrugge” ecco questa è una affermazione completamente sbagliata. Non hai preso le fonti giuste. La frase giusta è questa: “nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma”. Serve fare dei commenti? Direi di no, la cosa si commenta da sola.

Fabrizio
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » sab dic 19, 2015 9:30 am

Arroganza non mi pareva di averne, mi sembra invece di leggerne, e molta. Ovviamente ho sbagliato l'ultima frase, ma non c'è bisogno di accanirsi su un errore ortografico, non sono così stupida come lei spera. Per il resto rimango convinta che l'incenerimento dei rifiuti sia altamente inquinante e che il riuso dei contenitori sia l'unica strada percorribile. La legge sul vuoto a rendere in discussione in parlamento ne è un esempio. Un altro esempio è il centro di ricerca rifiuti zero di Capannori che ha promosso questa petizione: https://www.change.org/p/ripristiniamo- ... -a-rendere.
Le segnalo questo articolo, su di noi: con impegno, e costanza abbiamo fatto 1 kg di rifiuti RSU a testa in un anno. anche questi sono fatti, dati: http://www.terranuova.it/Consumo-critic ... fiuti-zero
Arrivederci
.Linda
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » sab dic 19, 2015 10:04 am

Per augurarvi buon Natale, in pace e sobrietà, senza rancore, vi mando questo meraviglioso video di Marinella Correggia:
https://www.youtube.com/watch?v=GiWbusdBwUo
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda Fabrizio Zago » sab dic 19, 2015 6:20 pm

No, cara lindamaggiori, di numeri non ne hai espresso neppure uno. Una dimostrazione di quello che sostieni, in particolare per il self service dei detersivi, stai dicendo cose sbagliate ma non accetti di dimostrare la tua tesi, con i dati, con i numeri.
Ma per chi leggesse queste parole senza tutto il percorso che ha portato fino a qui, è utile fare un riassunto:
- tu sei venuta qui ed hai chiesto un parere sul riuso dei flaconi in plastica con l'utilizzo del self service.
- io ti do fornito delle ragioni per evitare di pensare che questa che tu proponi sia la soluzione a tutti i mali. Nello studio che ti ho citato ci sono tutti i dati scientifici che servono a dimostrare che non la tua ipotesi non è vera.
- ti faccio notare la tua arroganza nel porre delle domande volendo la risposta che sta bene a te.
E allora la chiudiamo qui: dicendo che poche persone come me credono nel riutilizzo della plastica. Non lo faccio mai ma dopo questa provocazione ti segnalo che una grande compagnia di distribuzione mi ha commissionato una linea di detergenti, da poche settimane sul mercato, in cui ho usato esclusivamente plastica riciclata da post consumo e siccome non riuscivo a trovarne di buona qualità per i tappi, ho usato bioplastica e farina di legno per ridurre le emissioni. Mi hai trascinato a farmi pubblicità ma con questo voglio dire a tutti che questa cosa non ha nessun altro scopo di dimostrare quello a cui credo. Tu invece hai dato un indirizzo per internet che rimanda ad un articolo su una rivista del settore, che parla di te, che mancanza di tatto, che arroganza, che maleducazione: nessuno in 15 anni lo aveva mai fatto.
E' ovvio che è meglio riciclare che bruciare, la differenza tra me e te non è questa! E' che io sono andato a farmi le analisi sulle ciminiere degli inceneritori, tu ne parli senza sapere neppure come funzionano.
Devi capire che in questo forum, può piacere o no, o si portano i numeri, le evidenze scientifiche o è meglio frequentare altri forum che dicono quello che piace a te ma non piace, purtroppo, al pianeta.
Informati che è meglio.
Fabrizio
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » dom dic 20, 2015 7:30 am

La prego di contenere entro un limite di rispetto e moderazione il suo tono. Le rispondo in breve perché non mi piace questa sua aggressività:
1-io ho portato una testimonianza familiare, non professionale (essere mamma e casalinga non è considerata una professione..io non ricevo reddito, pur contribuendo al benessere sociale e comunitario)
2- non credevo fosse vietato nel forum portare esperienze virtuose ed ecologiche di vita domestica
3- lo studio da lei citato (commissionato da Assocasa-Federchimica...che rappresentano le imprese nazionali e multinazionali di detersivi e cosmetici) non dice che il refil sia poco ecologico, dice che non si può dare una risposta univoca, dipende dalle situazioni. E io sono pienamente d'accordo sul fatto che bisogna fare vuoto a rendere con modalità accurate e attente: i consumatori debbono essere responsabilizzati a riutilizzare più volte i contenitori vuoti, consumatori-produttori devono restare entro i 500 km. Quindi in un contesto di Gas, con produttore entro 200 km, e in una zona dove il 54% della plastica differenziata è inviata all'incenerimento ...la cosa mi sembra conveniente ecologicamente.
4- riciclo non vuol dire incenerimento: l'incenerimento è altamente inquinante e dannoso per la salute umana.
http://www.ambientescienze.it/2015/08/0 ... a-appello/
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda lindamaggiori » dom dic 20, 2015 7:40 am

Questa è l'ultima mia mail, ho deciso di andarmene dal forum perché non sopporto la sua aggressività.
Linda
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda Fabrizio Zago » dom dic 20, 2015 6:40 pm

Cara lindamaggiori, se hai deciso di abbandonare il forum ce ne faremo una ragione. Peccato però perché magari potevi considerare che le tue certezze non sono tali ed avresti fatto un passo in avanti come cerchiamo di farlo tutti noi ogni giorno.
Tuttavia penso che il discorso non possa rimanere sospeso e quindi, non aspettandomi nessuna risposta dico all'universo virtuale che ai punti:

1-io ho portato una testimonianza familiare, non professionale (essere mamma e casalinga non è considerata una professione..io non ricevo reddito, pur contribuendo al benessere sociale e comunitario)
anche io non ricevo reddito per quello che faccio qui ed in molte altre occasioni ma non lo dico a nessuno e neppure in questo spazio qui. Di norma le cose si vengono a sapere molto tempo dopo e solo perché qualcuno viene qui a raccontarle.

2- non credevo fosse vietato nel forum portare esperienze virtuose ed ecologiche di vita domestica
Non lo è infatti! E' invece poco carino venire qui e mettersi su un piedistallo autocostruito e di fronte alle domande poste svicolare alla grande. Nessun dato, nessun numero è stato portato.

3- lo studio da lei citato (commissionato da Assocasa-Federchimica...che rappresentano le imprese nazionali e multinazionali di detersivi e cosmetici) non dice che il refil sia poco ecologico, dice che non si può dare una risposta univoca, dipende dalle situazioni. E io sono pienamente d'accordo sul fatto che bisogna fare vuoto a rendere con modalità accurate e attente: i consumatori debbono essere responsabilizzati a riutilizzare più volte i contenitori vuoti, consumatori-produttori devono restare entro i 500 km. Quindi in un contesto di Gas, con produttore entro 200 km, e in una zona dove il 54% della plastica differenziata è inviata all'incenerimento ...la cosa mi sembra conveniente ecologicamente.
Esattamente quello che ho sostenuto io sin dal mio primo intervento. La cosa è molto diversa che difendere il self service a spada tratta.

4- riciclo non vuol dire incenerimento: l'incenerimento è altamente inquinante e dannoso per la salute umana.
Anche questa cosa è stata detta e ridetta, ma sulla pericolosità degli inceneritori sei rimasta in grave ritardo. La combustione delle plastiche selezionate NON è affatto pericolosa o lo è molto meno di quello, sempre senza dati, che sostieni tu.
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda Gioia7 » lun dic 21, 2015 2:18 pm

“Niente si crea, niente di trasforma, tutto si distrugge”.
Insomma, un'ecatombe!

A parte gli scherzi, ho trovato questa discussione interessantissima ed ho imparato una cosa che non sapevo, visto che mi rifornivo alla spina tutta orgogliosa di fare bene, ma ignara di fare l'esatto opposto. Bello!
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Re: Alla spina o no?

Messaggioda Fabrizio Zago » lun dic 21, 2015 5:27 pm

Calma calma, non è che il self service sia negativo in sé ma non è la soluzione a tutti i problemi ed un vero vantaggio energetico lo si ottiene solo dopo molti riempimenti e solo se nella zona di residenza c'è una raccolta differenziata deficitaria. Tu continua a dare il buon esempio ma cerca anche, se puoi e se vuoi, di sensibilizzare che sta attorno a te che se comincia con il self DEVE continuare per molto tempo ad adottare questa tecnica altrimenti il bilancio è negativo.
Ciao
Fabrizio
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