prodotti bio ai supermercati

Forum di supporto al nuovo Biodizionario.it
per approfondimenti sui giudizi espressi del BioDizionario sugli ingredienti Cosmetici e Alimentari

Moderatori: laura serpilli, Erica Congiu

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda barbara3 » lun mag 26, 2014 7:27 am

Ma certo che è una buona notizia :)
Ma le differenze (mediamente, ripeto) ci sono ed è giusto evidenziarle in modo che poi ciascuno scelga con il proprio criterio.
barbara3
 
Messaggi: 1873
Iscritto il: mar ott 05, 2004 9:55 am

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Akiramy » lun mag 26, 2014 12:51 pm

Fabrizio Zago ha scritto:E' vero ma è altrettanto vero che ci sono, appena lanciate, delle linee di prodotto ricche di principi attivi, di ingredienti nobili ma che costano una cifra "giusta". A mio modesto avviso penso che una riduzione dei prezzi, grazie alla grande distribuzione o no, sia una buona notizia perché non è democratico che il bio possa essere raggiunto solo da chi ne ha i mezzi economici. Non è giusto!
Ciao
Fabrizio



Concordo!
Fabrizio di quale linee parli? :mrgreen:
Un indizio?
Grazie
Avatar utente
Akiramy
 
Messaggi: 359
Iscritto il: mer ago 24, 2011 6:25 pm
Controllo antispam: Cinque

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Fabrizio Zago » lun mag 26, 2014 3:22 pm

Ci provi eh Akiramy, ma sai bene che non posso farlo. Mi mangio la lingua ma me ne sto zitto :)
Ciao
Fabrizio
Fabrizio Zago
 
Messaggi: 16837
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:38 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Uilla » mar mag 27, 2014 7:27 pm

Io acquisto proprio al supermercato, il mio detergente corpo-parti intime è quello CIEN e, come shampo, mi trovo benissimo con IN'S. E' favoloso sui miei capelli, se smettessero di farlo sarebbe un guaio per me, tanto è vero che ne ho una scorta a casa.
Sono sempre stata fan dell'ecobio da supermercato perchè è più economico e facile da reperire così come, entro certi limiti (gel semi di lino, per esempio) sono fan del fai da te.
Uilla
 
Messaggi: 287
Iscritto il: sab gen 28, 2012 4:58 pm
Controllo antispam: cinque

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda ghisirds » lun giu 04, 2018 9:57 am

Ciao a tutti,
tutti i prodotti devono avere un marchio o una certificazione che ne identifica la provenienza e la composizione.
A maggior ragione i prodotti Bio dovrebbero avere controlli più severi del normale, quindi penso che non ci sia differenza tra supermercati o specifici negozietti.
Saluti a tutti.

__________________
Vasta Gamma di celle frigo usate e Nuove: Visita RistoAffari.it
ghisirds
 
Messaggi: 59
Iscritto il: sab apr 28, 2007 9:36 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Sauro Martella » lun giu 04, 2018 11:41 am

Teniamo presente che mentre nel settore del food esiste uno standard unico BIOLOGICO europeo e che quindi teoricamente (solo teoricamente ahimè!) tutti i prodotti BIO dovrebbero garantire una base di disciplinare identica tra loro…
Invece nella cosmesi denominata BIOLOGICA , non esiste purtroppo uno standard unico e quindi il consumatore si trova ad avere a che fare con moltissime certificazioni BIO assolutamente diverse tra loro per le regole che impongono. Questo comporta che un'azienda può andarsi a scegliere la certificazione BIO che più si adatta ai difetti ecologici dei propri prodotti e da parte degli Enti certificatori, per farsi concorrenza tra loro, può spingerli a immettere sul mercato degli standard a maglie larghe per acquisire cliente "ecofurbi"...
Insomma il panorama è genericamente desolante e il consumatore deve anche difendersi dal dilagare di fake news da siti improvvisati.Certamente preferendoi prodotti certificati BIODIZIONARIO APPROVED si avrà a che fare con prodotti che hanno dovuto rispettare il disciplinare EcoBioVegan più rigido che esista al mondo, quindimassima garanzia!
:-)
Avatar utente
Sauro Martella
 
Messaggi: 1856
Iscritto il: lun set 27, 2004 8:27 pm
Località: Umbria
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda faden » gio giu 07, 2018 2:05 am

Il vostro disciplinare è visionabile in rete? qual'è l'iter di certificazione (così da poterlo confrontare con quello di ICEA, p.es.)? potrei avere i link?
Grazie
faden
 
Messaggi: 5
Iscritto il: sab ago 23, 2014 10:39 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Sauro Martella » gio giu 07, 2018 8:18 am

Ciao Faden,
Il disciplinare è liberamente consultabile sul sito www.veganok.com
Avatar utente
Sauro Martella
 
Messaggi: 1856
Iscritto il: lun set 27, 2004 8:27 pm
Località: Umbria
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda faden » gio giu 07, 2018 10:54 pm

Avevo già guardato nella sezione, ma vedo che adesso l'avete integrata.
Leggo:
"In realtà il Disciplinare Etico VEGANOK non pretende di avere l’autorevolezza di decidere cosa è o non è Vegan e lascia ad associazioni e movimenti questo compito."
Ed anche:
"VEGANOK è tecnicamente un’autocertificazione presentata al consumatore attraverso l’utilizzo del marchio dato in concessione alle aziende. E’ quindi l’azienda stessa a garantire che uno specifico prodotto è conforme al disciplinare"
Qual'è il senso? e poi, se firmo una autocertificazione sono serio ma se scelgo controlli a maglie larghe sono ecofurbo… ma dice davvero o mi è sfuggito qualcosa?
Un'altra domanda, se vorrà rispondere.
La sostanza Acrylates/C10-30 Alkyl Acrylate Crosspolymer, è attribuito un bollino rosso ma è vegan:si, nonostante non sia biodegradabile e possa contenere diossano, sostanza altamente tossica.
Tecnicamente il vostro disciplinare mi permette di utilizzarla o no?
faden
 
Messaggi: 5
Iscritto il: sab ago 23, 2014 10:39 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Sauro Martella » ven giu 08, 2018 8:35 am

Salve Faden,
in realtà non abbiamo aggiornato ultimamente quella sezione, ma a prescindere da quello, proverò a illustrarti i punti che non ti sono chiari punto per punto, per renderti tutto più comprensibile.

1) Innanzitutto, ha poco senso paragonare il progetto etico di VEGANOK ad altre certificazioni italiane in quanto nessuna altra certificazione vegan in Italia è gestita da vegani che conoscono personalmente e vivono quotidianamente nel profondo il significato della scelta nonviolenta vegan. Tu citi ICEA (ma il discorso vale anche per tutte le altre) che non ha finalità etiche nel proprio disciplinare vegan e che si limita a fotografare una situazione vendendo commercialmente un servizio tecnico. VEGANOK si propone invece, con il proprio disciplinare di informare e cambiare questa società verso una maggiore sensibilità e verso il riconoscimento dei diritti animali. In sostanza ogni nostra iniziativa non ha finalità commerciali come tutte le altre certificazioni (cosa legittima, per carità), ma precise finalità etiche che ci permettono di rilasciare l’utilizzo dei marchi “VEGANOK” e “BIODIZIONARIO Approved” in alcuni casi anche gratuitamente e molto spesso ad un costo inferiore a quello di gestione interna. Tutto questo è evidentemente possibile solo perché tutta la squadra è composta esclusivamente da professionisti vegan che hanno fatto del cambiamento che VEGANOK produce, la loro ragione di vita.

2) Per quanto riguarda la frase che dici di non capire
"In realtà il Disciplinare Etico VEGANOK non pretende di avere l’autorevolezza di decidere cosa è o non è Vegan e lascia ad associazioni e movimenti questo compito."
Mi sembra estremamente chiara.. Il termine VEGAN non è ancora normato a livello europeo ed infatti ci sono moltissimi enti che certificano prodotti come VEGAN, che noi vegani non riteniamo tali (e che secondo il rigido disciplinare VEGANOK ovviamente non potrebbero essere certificati). Da parte nostra, proprio per supportare questa opera di cambiamento europeo, presidiamo il tavolo di lavoro di Bruxelles (di cui io tra l’altro sono Presidente) insieme ad altre associazioni europee, tra cui anche la VeganSociety, per imporre all’Europa uno standard comune per l0identificazione dei prodotti vegan. Purtroppo ci sono associazioni non vegan e altre organizzazioni con forti interessi commerciali che remano contro cercando di far accreditare una definizione assai più blanda che addirittura non tenga conto nei suoi parametri del fatto che un’azienda effettui esperimenti su animali, ma noi stiamo continuando la nostra lotta in difesa della vita. Tornando a VEGANOK, come qualsiasi altro disciplinare (finchè il termine vegan non verrà definito per legge a livello europeo), se acquisti un prodotto marchiato VEGANOK, hai la garanzia che corrisponda al disciplinare di VEGANOK (ed essendo il più rigoroso e severo in quanto fatto da vegani come strumento strategico per salvare la vita di altri esseri viventi, se sei vegan, è il meglio che puoi cercare). Tutto chiaro?

3) Proviamo a rispondere a quest’altra tua perplessità:
"VEGANOK è tecnicamente un’autocertificazione presentata al consumatore attraverso l’utilizzo del marchio dato in concessione alle aziende. E’ quindi l’azienda stessa a garantire che uno specifico prodotto è conforme al disciplinare"
Qual'è il senso? e poi, se firmo una autocertificazione sono serio ma se scelgo controlli a maglie larghe sono ecofurbo… ma dice davvero o mi è sfuggito qualcosa?

Si, evidentemente ti è sfuggito qualcosa. VEGANOK è tecnicamente una “autodichiarazione” e come tale la responsabilità civile e penale di quanto dichiarato è dell’azienda produttrice (ti ricordo che anche nel caso delle certificazioni gestite da un Ente Terzo, la responsabilità rimane dell’azienda produttrice, non cambia molto). Ma nonostante questo aspetto, VEGANOK, prima di rilasciare l’autorizzazione all’uso del marchio, effettua precisi e specifici controlli per ogni singolo prodotto che viene proposto e solo dopo l’esame di VEGANOK (esame tecnico, etico e comunicativo supportato da eventuali documentazioni aggiuntive che il reparto di controllo chiede dove si ritenga necessario) l’azienda è autorizzata a commercializzare quel prodotto con quella singole etichetta autorizzata. Ti segnalo inoltre che nell’ottica di trasparenza verso il consumatore, ogni etichetta che viene autorizzata alla stampa, viene automaticamente (in tempo reale) resa pubblica sul sito ufficiale http://www.veganok.com affinchè il consumatore possa verificare innanzitutto se l’azienda ha legittimità per usare il marchio e addirittura possa verificare se quello specifico prodotto è stato autorizzato o meno e con quale esatta etichetta. Quest’ultimo aspetto è particolarmente importante (e impegnativo), non a caso siamo l’unico standard vegan al mondo a fornire una trasparenza così strutturata e non ci risulta che nessun altro offra un servizio del genere anche in ambito non vegan.

4) Veniamo all’ultima domanda:
La sostanza Acrylates/C10-30 Alkyl Acrylate Crosspolymer, è attribuito un bollino rosso ma è vegan:si, nonostante non sia biodegradabile e possa contenere diossano, sostanza altamente tossica.
Tecnicamente il vostro disciplinare mi permette di utilizzarla o no?

Anche in questo caso, è tutto molto chiaro… Quell’ingrediente (pessimo) è tecnicamente un ingrediente di origine non animale, quindi prescindendo dall’uso che se ne può fare è tecnicamente vegan e un database come il BIODIZIONARIO ha il dovere di informare correttamente in modo chiaro sulle caratteristiche di ongi sostanza affinchè chiunque (vegani o non vegani) possano consapevolmente fare le proprie scelte. Proprio per questo motivo abbiamo creato l’ulteriore standard “BIODIZIONARIO Approved”, lo standard più severo che esista in ambito di biocosmesi/detergenza e food, che può essere rilasciato solo a prodotti che abbiano caratteristiche etiche/ambientali di altissimo livello e tra le varie caratteristiche richieste, come esplicitamente indicato sul sito ufficiale http://www.biodizionario.it c’è ovviamente il divieto di contenere ingredienti che riportino il giudizio con semaforo “rosso” e “doppio rosso” in cui la sostanza a cui fai riferimento, ricade pienamente. Quindi nessun prodotto “BIODIZIONARIO Approved” può contenere (ovviamente) quella sostanza e nessun’altra sostanza che abbia anche solo un giudizio simile alla prova del BioDizionario.it
Fortunatamente le aziende che stanno modificando la formulazione dei propri prodotti per renderli “BIODIZIONARIO Approved” stanno aumentando. Fino adesso sono tre aziende, ma ne stanno arrivando molte altre… Il cambiamento è in atto.

Spero che adesso tutto ti sia chiaro…
Buona continuazione.
Avatar utente
Sauro Martella
 
Messaggi: 1856
Iscritto il: lun set 27, 2004 8:27 pm
Località: Umbria
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda faden » sab giu 09, 2018 2:57 am

Signor Martella, innanzitutto la ringrazio per avermi risposto.
Vede, da vegetariana e consumatrice di prodotti bio, preferibilmente NO OGM, sono interessatissima a tutto ciò che mi può aiutare nel quotidiano a compiere delle scelte coerenti al mio modo di essere, che non so dirle quanto sia etico, tanto questo termine è soggettivo e inflazionato da svuotarne il significato. In buona sostanza, dietro una certificazione io mi aspetto autorevolezza, che sia espressione di valutazioni oggettive (tipo ICEA) con l'ausilio di professionisti indiscutibilmente qualificati.
Quindi, per cortesia, lasciamo l'etica da parte, che con gli affari c'entra sempre molto poco, e restiamo su fatti oggettivi.
Francamente avrei preferito una risposta sintetica, ed avendo come unico obiettivo quanto le ho appena espresso (in questo caso individuare certificazioni affidabili) non allargherò la discussione ribattendo punto su punto perché non ho alcun interesse al battibecco.
Da quello che lei scrive, quindi, deduco che:
- nulla per quel che riguarda il disciplinare EcoBioVegan da lei citato, che non trovo;
- la certificazione veganok (che invece non ha niente a che vedere col biologico) è relativa, anche perché non c'è una normativa;
- per essere sicura che in un prodotto veganok non ci siano sostanze tossiche, devo trovare anche la certificazione biodizionario approved… ma quante sono?
- nessuna delle due certificazioni (veganok e biod.app.) esclude la presenza di OGM. Ne prevedete una ulteriore?
- di conseguenza la certificazione è acquistabile da ogni azienda che individui in questo settore un potenziale business, quindi anche da Bayer/Monsanto?
Il tutto basato sull'esperienza di una giovane persona che dice di aver lavorato tanti anni in una erboristeria e che ora fa la dietologa?
Non le sembra pochino e soprattutto azzardato?
lo stesso curriculum della d.ssa Congiu mi fa intuire una persona di buona volontà, in fase di crescita e ambiziosa, non sufficiente però a sovrintendere strumenti che si vuole porre al centro di temi complessi. Di certo è laureata, non lo metto in dubbio, ma lei dovrebbe sapere che soprattutto in campo scientifico una laurea è solo un punto di partenza per studiare seriamente argomenti in continuo aggiornamento, la prima tappa (per capirci).
Ma non è questo il punto e comunque, per quanto mi riguarda questa conversazione può terminare qui e la ringrazio ancora per avermi aiutata, anche se indirettamente, alla individuazione di certificazioni che è meglio evitare.
Saluti.
faden
 
Messaggi: 5
Iscritto il: sab ago 23, 2014 10:39 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Sauro Martella » sab giu 09, 2018 6:57 am

Bene,
Se questa discussione ti ha aiutato a maturare una maggior consapevolezza nelle tue scelte, siamo felici per te.
Ti auguriamo tanta luce in questo tuo nuovo percorso.
Avatar utente
Sauro Martella
 
Messaggi: 1856
Iscritto il: lun set 27, 2004 8:27 pm
Località: Umbria
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Dr.Michela » sab giu 09, 2018 8:05 am

Intervengo per ringraziare Sauro Martella per i toni sempre moderati e di aperta disponibilità mostrati anche in occasioni come questa dove il tentativo di provocazione è evidente (e francamente anche fuori luogo visto il luogo che ci ospita)
Mi permetto anche di sottolineare come la professionalità e l'esperienza più volte dimostrata dalla Dottoressa Erica Congiu, siano ormai un asse scientifico importante di questo luogo che, grazie a Dio, mette l'Etica e il rispetto per la vita come strada maestra.
Continuate così, siete unici nel vostro percorso e state fornendo un supporto importante e fondamentale a chi, come me e molte altre professioniste, cerca confronto e informazioni in un luogo privo di litigi e polemiche sterili che, come abbiamo appena visto, sono invece consuetudine in altri luoghi.
Grazie ancora.

Sauro Martella ha scritto:Bene,
Se questa discussione ti ha aiutato a maturare una maggior consapevolezza nelle tue scelte, siamo felici per te.
Ti auguriamo tanta luce in questo tuo nuovo percorso.
Avatar utente
Dr.Michela
 
Messaggi: 16
Iscritto il: ven feb 02, 2018 6:49 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda Erica Congiu » lun giu 11, 2018 12:25 pm

Intervengo per ringraziare Sauro Martella per i toni sempre moderati e di aperta disponibilità mostrati anche in occasioni come questa dove il tentativo di provocazione è evidente (e francamente anche fuori luogo visto il luogo che ci ospita)
Mi permetto anche di sottolineare come la professionalità e l'esperienza più volte dimostrata dalla Dottoressa Erica Congiu, siano ormai un asse scientifico importante di questo luogo che, grazie a Dio, mette l'Etica e il rispetto per la vita come strada maestra.
Continuate così, siete unici nel vostro percorso e state fornendo un supporto importante e fondamentale a chi, come me e molte altre professioniste, cerca confronto e informazioni in un luogo privo di litigi e polemiche sterili che, come abbiamo appena visto, sono invece consuetudine in altri luoghi.
Grazie ancora.


Hai proprio ragione Michela, purtroppo questo tipo di attacchi sono all'ordine del giorno, ma capiamo che è normale per chi non vive questa realtà da vicino non comprendere determinati aspetti o farsi influenzare dalla "dicerie" che circolano. Il "capo Sauro" ormai ha sviluppato un'esperienza pluridecennale di "sel-control", io ahimè sono ancora una principiante, ma proverò a far pratica per rispondere a questa "punzecchiatura"
Il tutto basato sull'esperienza di una giovane persona che dice di aver lavorato tanti anni in una erboristeria e che ora fa la dietologa?
Non le sembra pochino e soprattutto azzardato

Visto che ha studiato il mio curriculum saprà che mi sono laureata a pieni voti (ormai 5 anni or sono) all'università degli studi di Parma con una laurea magistrale in biologia e applicazioni biomediche. Sono una biologa e poi ho deciso di abilitarmi come nutrizionista. Quello che le è sfuggito probabilmente è tutta la lista di lavori che ho svolto MENTRE completavo gli studi, tra cui l'addetta al controllo qualità nel laboratorio di due importanti aziende alimentari. Ora, la mia laurea avrebbe comunque potuto darmi accesso a svolgere questo lavoro con tutti i titoli necessari, ma un'esperienza quasi decennale in questo settore (ebbene sì, ho cominciato a 18 anni) penso che mi renda almeno un pochino più "autorevole".
Ho cominciato a lavorare nelle erboristerie non appena mi sono abilitata come nutrizionista. Il mio ruolo nelle erboristerie era fare la consulente nutrizionale. Nel tempo libero aiutavo al banco. Questo mi ha permesso di conoscere i prodotti e di appassionarmi alla naturopatia, decidendo poi di diplomarmi in tale disciplina. Lei lo usa come uno "sbeffeggio" io invece credo che sia un gran valore aggiunto. Negli anni passati in erboristeria ho imparato a conoscere i prodotti, i gusti, le esigenze dei clienti, i risultati "sul campo". Ho conosciuto, provato, consigliato i maggiori brand eco-bio. E da curiosona quali sono ho memorizzato praticamente tutti gli INCI :P
lo stesso curriculum della d.ssa Congiu mi fa intuire una persona di buona volontà, in fase di crescita e ambiziosa, non sufficiente però a sovrintendere strumenti che si vuole porre al centro di temi complessi. Di certo è laureata, non lo metto in dubbio, ma lei dovrebbe sapere che soprattutto in campo scientifico una laurea è solo un punto di partenza per studiare seriamente argomenti in continuo aggiornamento, la prima tappa (per capirci).
Sono assolutamente d'accordo, la laurea è solo un punto di partenza. Io però non sono una 21enne appena uscita dall'università (magari!!!) sono una 33enne che, proprio credendo che il titolo di studio sia solo uno "strumento" necessario per accedere al lavoro dei sogni, ha cercato di farsi le ossa lavorando e approfondendo con seminari, letture, conferenze e divorando tutto il materiale accessibile per rendermi il più competente e preparata possibile per svolgere il mio lavoro. Il mio hobby? Il makeup e la cosmesi! Quindi questo forum prima di diventare la mia "seconda casa" era il mio punto di riferimento e ho cercato di "carpirne" quanto più possibile. Ovviamente non sono arrivata da nessuna parte, continuo a studiare ed approfondire, è anche la ragione per cui le mie risposte sono sempre piuttosto "corpose" e articolate, cerco di dare più riferimenti possibili per dare delle risposte chiare ma comunque spalleggiate da una buona base scientifica.
Va beh, la pianto perchè ha già detto che risposte stringate :lol: Quello che mi preme dire è che tutti noi siamo nel mezzo del nostro personalissimo percorso, fatto di scelte, esperienze, lavoro. Di certo dal mio "curriculum" non potrà mai capire cosa c'è dietro alla scelta di lavorare nel team VEGANOK, nè i motivi per cui questo team ha scelto me per ricoprire questo ruolo. Giudicando superficialmente potrei dire che lei è un'incoerente a non mangiare animali e continuare però ad alimentare un business che li sfrutta a proprio vantaggio. Ma potrebbe anche essere che Lei allevi le sue stesse galline e le sue mucche trattandole con rispetto e amore e utilizzando in cambio parte dei loro "prodotti" (scelta assolutamente rispettabilissima) o che Lei valuti accuratamente gli allevatori da cui si rifornisce.
A me piace sempre contestualizzare tutto. E' proprio per questo che, tornando all'argomento della discussione, me ne frego altamente della presenza di certificazione BIO (almeno per quanto riguarda la cosmesi), preferisco studiarmi per conto mio l'INCI, conoscere il prodotto e l'azienda che li produce. Preferisco dare il mio denaro alle piccole aziende che preferiscono investire nella qualità delle proprie materie prime, piuttosto che in certificazioni blasonate o confezioni appariscenti. Le certificazioni costano, TANTO. I piccoli laboratori artigianali non se le possono permettere. Quindi utilizzare una certificazione come criterio per decidere se un prodotto è di qualità o meno ci fa perdere occasioni importanti. Fortunatamente, guardacaso, molte di queste piccole realtà piano piano si stanno avvicinando alla certificazione BIODIZIONARIO APPROVED e avranno finalmente la fiducia e l'esposizione che si meritano...proprio perchè noi siamo venali...si sì.. :mrgreen:
Avatar utente
Erica Congiu
 
Messaggi: 456
Iscritto il: sab dic 05, 2015 1:50 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: prodotti bio ai supermercati

Messaggioda woodybio » lun giu 11, 2018 1:30 pm

BIODIZIONARIO tutta la vita !!!
Tra l’altro è evidente da chi sono mandati questi personaggi con l’intento di creare confusione ma senza riuscirci.
Tutta gente che sui loro siti sostiene l’uccisione di animali invitando a consumare il latte e grigliare il pesce...
Purtroppo per loro qui sul BIODIZIONARIO non avranno mai spazio questi atteggiamenti violenti vero i più deboli. Se ne faccia una ragione il signore con la barba che manda qui i suoi discepoli scagnozzi.
BIODIZIONARIO tutta la vita !!!
:mrgreen:
Avatar utente
woodybio
 
Messaggi: 36
Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:05 am

PrecedenteProssimo

Torna a Nuovo BioDizionario: Cosmetico & Alimentare

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti