Sentite un po': Bio Solar

[anto2]

io non capisco una cosa: che cosa c'entra un prodotto ecobio con i filtri chimici ma anche chiudendo un occhio che c'entrano i siliconi?

Con l'eco bio niente - Con l'eco bio commerciale furbetto le mie preoccupazioni (forse, non lo so, chiedo...) hanno un fondamento ?

Esempio commerciale di un prodotto che "appare" senza dichiaralo esplicitamente ECO

"Due filtri minerali, uno vegetale e uno organico (*), concorrono ad assicurare protezione totale dai raggi... "

INCI:

AQUA, ZINC OXIDE, OCTOCRYLENE, TITANIUM DIOXIDE, BUTYL METHOXYDIBENZOYLMETHANE, CETEARYL ALCOHOL, ETHYLHEXYL ISONONANOATE, GLYCERIN, DIETHYLHEXYL BUTAMIDO TRIAZONE, C12 15 ALKYL BENZOATE, GLYCERIL STEARATE, PEG 90 STERARATE, COCO GLUCOSIDE, ELAEIS GUINEENSIS OIL, OLEA EUROPEA OIL ENSAPONIFIABLES, ALOE BARBADENSIS GEL, LECITHIN, XANTHAN GUM, TOCOPHEROL, CITRIC ACID, POTASSIUM CETYL PHOSPHATE, DIMETHICONE, PARFUM, PHENOXYETHANOL, POTASSIUM SORBATE, SODIUM BENZOATE.

Il consumatore mediamente informato sa cosa sono zinco e titanio e li vede subito all'inizio.

Sorvoliamo adesso x comodità sul PEG perchè potevano anche usare altro e confondere ancora di più il consumatore attento all'eco...

Qui hai comunque un esempio in cui una formula tipica di un prodotto ecologico viene 'potenziata' con l'avobenzone stabilizzato dall'octocrylene e da un filtro UVA (DIETHYLHEXYL BUTAMIDO TRIAZONE).

(*) nota che "organico" oramai ha assunto nel linguaggio comune il significato dell'omonimo termine anglosassone (organic=bio=) e non quello proprio che gli compete.


Adesso, già a me l'avobenzone sta abb. antipatico ma tu immagina se ci fosse stato un bel benzophenone--3 che francamente come direbbe qualcuno ... 'io aborro' , tante belle piantine estratte con il glicole propilenico (un bel carrier) e altre cose magari super-bio che adesso non mi vengono in mente.

Domanda: Per la TUA sicurezza preferiresti vedere questi filtri 'sigillati' dal silicone o liberi di girarti tra i corneociti e magari curiosi di andarsi a fare un giretto anche sotto?

Ho letto di studi condotti dai produttori per utilizzare una tecnologia simile a quella dei liposomi per sigillare i filtri chimici dentro "sfere" che impedirebbero in assoluto ogni penetrazione e\o interazione del filtro con la pelle. Se già un produttore avanza queste ipotesi di lavoro perchè io mi devo fidare e metterli pure in salsa eco?

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Rimando per ora il discorso sulla galanga perchè mi pare un po' più complesso. L'attivo principale comunque è isoamyl p-Methoxycinnamate ma è un cinnamato parecchio anomalo ... (Per fortuna)
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Emulsionanti cationici:
Devo ancora provare un campione che ho di Polyglyceryl-3 Methylglucose Distearate (Tego Care TM 450) e capire se vale la spesa .
Avevo letto anch'io qualcosa forse su dermocosmonews ..

Non ho invece capito la storia del condizionante nel solare .. non conosco bene i condizionanti cationici ...

[Riky]

E adesso caro anto ti dico il mio parere di dermatologa skineco-oriented.
Se vogliamo rimanere nella protezione realmente ecologica, a me piace il buon vecchio sicuro ossido di zinco non micronizzato (quello che in quantità adeguate ti fa bianco, insomma). L'ossido di zinco non genera produzione di radicali liberi, e -se non micronizzato-, non ha alcuna necessità di essere coated. L'ossido di zinco va abbinato a tonnellate di antiossidanti, dal gamma orizanolo alla frazione del karitè che protegge dagli UVB, a tutti gli antiox stabili quando applicati topicamente che conosci.
Il nostro amico Pinnell ha dimostrato che neanche lo schermo 50+ più alto riesce a bloccare tutti gli UVA, una certa quota viene sempre assorbita. A meno che...a meno che nel prodotto non siano presenti adeguate quantità di antiossidanti.
Lo studioso-biochimico romano Siro Passi mi ha confermato che anche il biossido di titanio è un mineralaccio che genera lipoperossidazioni e scatenza danze di radicali liberi. Ora - io sono dermatologa, semplice pellaia, non sono nè chimica, nè biochimica, nè tecnica, ma tendo a credere ai miei punti di riferimento tcnici! E soprattutto, lasciamelo dire, tendo a credere alla pelle e alle sue reazioni. Per quest'ultimo punto, ti faccio un esempio di "evidence based medicine": chi soffre di fotoreazioni (eruzioni polimorfe da luce, piuttosto che di quello che tutti chiamano "eritema solare" , situto sul decolletè, e che non è affatto un semplice eritema ma proprio una fotoreazione polimorfa) vede queste reazioni diminuite e dimezzate per non dire sparite utilizzando solari antiossidanti (e utilizzando la sera antiossidanti sulla cute), ed evitando ogni tipo sia di filtro chimico, sia di filtro coated, sia di petrolato sia di silicone di qualsiasi natura esso sia.
Perchè?
Mah, io ci studierei sopra, ed è quello che faremo.
Che svantaggio hanno i solari con ossido di zinco non micronizzato e antiossidanti? Sono bianchi. Quindi cosmeticamente inaccettabili. Solo chi ha reali problemi col sole li sopporta (anche se non è detto che vadano messi in quantità industriali).
Torniamo a questi "finti bio": sono i peggiori secondo me. E le tue preoccupazioni sono da me condivise in pieno.
E se ti vuoi mettere una protezione alta - a quel punto ricorri al film protettivo non spacciato per naturale offerto dalle varie grosse aziende cosmetiche.
A tutt'oggi nessuno mi ha mai spiegato davvero per bene che fine facciano tutte queste molecole.
E allora. Se devo stare molto al sole (barca, sport, lavoro, escursioni, montagna, alpinismo, etc) - ricorro agli schermi alti sicuri, studiati, documentati. Altrimenti se voglio proteggermi in modo ecologico, mi espongo meno, metto una maglietta e un cappellino (tutto sommato le barriere più.....ecocompatibili!) e uso prodotti eco davvero.
E la sera mi antiossido, e mangio quantità indistriali di frutta e verdura e olio di oliva.
Ammetto che concludo con un paradosso, ma serve a rendere l'idea: il cianuro è cianuro, che sia coated o no....

[anto2]

Ma ciao Riky

e utilizzando solari antiossidanti (e utilizzando la sera antiossidanti sulla cute), ed evitando ogni tipo sia di filtro chimico, sia di filtro coated, sia di petrolato sia di silicone di qualsiasi natura esso sia.
Perchè?
Mah, io ci studierei sopra, ed è quello che faremo.

Da spignattatore della domenica come forse ricordi ero partito (del tutto ignorante in materia) dal vecchio studio di Pinnel sulla vitamina C e le sue povere bestiole che trattate con la C e poi fotoesposte erano più protette contro gli eritemi.
Da qui poi mi sono informato sempre di più sugli antiox e su quelle che prima, non sapendoche nome dargli, avevo definito protezioni solari 'attive' ... cioè sostanze che agiscono più 'proteggendo' le cellule che 'filtrando' 'passivamente ... tipo ombrellino' gli UV

Onestamente però faccio proprio fatica a capire il perchè se metto tanti antiox o altro in un solare posso stare molto di più al sole.
Vedo in pratica su di me che è così .. . quindi uso antiox prima durante e dopo ma non riesco davvero a capirne in modo 'semplice' il motivo.

Non è una questione da poco perchè da questo dipende il 'QUANTO ' posso diminuire i filtri 'passivi' ,anche solo il tuo semplice zinco ossido, pur riuscendo a mantenere una fotoprotezione adeguata ... magari abbinando quello che 'ci si spalma' a quello che si prende per os tipo il polypodium ...

Ti sparo il mio dubbio .. non è che su questa strada io blocco i danni visibili degli UV (il rossore) ma lascio mano libera agli UV per danni seri?
Il 'rosso' .. o un accenno di rosso (meglio) è il campanello di allarme che mi dice "attento! corri all'ombra!" ... se io inconsapevolmente con qualche ingrediente elimino, o rallento la comparsa, del segnale che succede?

Per ora continuo a fare esperimenti usandomi da 'cavia' .. certo che i tempi sono .. un po' lunghi ....

[alastor]

chi soffre di fotoreazioni (eruzioni polimorfe da luce, piuttosto che di quello che tutti chiamano "eritema solare" , situto sul decolletè, e che non è affatto un semplice eritema ma proprio una fotoreazione polimorfa) vede queste reazioni diminuite e dimezzate per non dire sparite utilizzando solari antiossidanti (e utilizzando la sera antiossidanti sulla cute), ed evitando ogni tipo sia di filtro chimico, sia di filtro coated, sia di petrolato sia di silicone di qualsiasi natura esso sia.
Perchè?
Mah, io ci studierei sopra, ed è quello che faremo.

sono in difficoltà, spero di non peccare di eccessiva maleducazione se intervengo in una discussione che hai aperto con anto2 ma forse non sarà eccessiva maleducazione se è vero che stavo discutendo con lo stesso anto2.
per me la storia è semplice: i raggi ultravioletti in eccesso dicono sia dannosi per cui mi viene da pensare di limitare al massimo la loro penetrazione entro la pelle. voi intanto sperimentate e sarò DAVVERO felice di leggere lavori che confortino la tua osservazione ma per il momento con una quantità adeguata di tinosorbm&s (che sarà testato ulteriormente per gli eventuali possibili effetti collaterali che può presentare) piuttosto che ossido di zinco non micronizzato (sono d'accordo per quanto possa contare la mia opinione che più che non consigliato il suo uso sia semplicemente inutile considerando altre molecole altrettanto performanti) si possono ottenere altrettanto buoni prodotti protettivi e soddisfacenti da applicare. se ci fermiamo alla semplice osservazione di fotoreazioni vorrei presentare la mia esperienza: non ne ho viste neanche accennate su di me quest'anno dopo 2 giorni consecutivi di sole tuttoilgiorno di una settimana fa con una emulsione con 10% di tinosorbM e 3% di tinosorbS senza traccia di antiox dopo che fino all'anno scorso senza protezioni non potevo stare al sole più di un'ora.

[alastor]

Domanda: Per la TUA sicurezza preferiresti vedere questi filtri 'sigillati' dal silicone o liberi di girarti tra i corneociti e magari curiosi di andarsi a fare un giretto anche sotto?

francamente non ho capito, credevo fosse chiaro di aver affermato le mie preferenze, ma se ho scritto che mi piacciono i micronizzati non rivestiti ho scritto una cosa sbagliata.

Rimando per ora il discorso sulla galanga perchè mi pare un po' più complesso. L'attivo principale comunque è isoamyl p-Methoxycinnamate ma è un cinnamato parecchio anomalo ... (Per fortuna)

ho altri dati che mi dicono di un estratto di kempferia galanga titolato al 90-95% di etil p-metossicinnamato. ho una domanda: l'isoamil p-metoxicinnamato sei sicuro non possa dare analoghi problemi allergizzanti dei suoi cugini chiamiamoli così?

Emulsionanti cationici:
Devo ancora provare un campione che ho di Polyglyceryl-3 Methylglucose Distearate (Tego Care TM 450) e capire se vale la spesa .
Avevo letto anch'io qualcosa forse su dermocosmonews ..

Non ho invece capito la storia del condizionante nel solare .. non conosco bene i condizionanti cationici ...

il polyglyceryl-3 methyl glucose distearate è un emulsionante nonionico, un cationico è ad esempio un esterquat o un composto di ammonio quaternario. tali emulsionanti rimangono sulla pelle per questioni elettrostatiche (come quando ti dai il balsamo sui capelli).

[Riky]

@ anto il fatto è che uno dei principali meccanismi che fanno sì che il sole danneggi la pelle è dato proprio dalla gran quantità di radicali liberi che l'incontro fotone-cute scatena.Non l'unico, ma decisamente il puù conosciuto e basilare. La melanina (meglio, la eumelanina) è un meraviglioso cromoforo che assorbe i raggi e ha pure proprietà antiossidanti. In assenza /carenza di eumelanina, il danno da bombardone lo subisce la pelle, in primis il nucleo cellulare. In effetti la melanina sai dove si va a disporre? Proprio a mo' di cappuccetto, di tetto insomma, sopra al nucleo dei cheratinociti (le cellule dell'epidermide).
Tornando al bombardone: facciamo finta che il raggio solare (fatto da fotoni) sia la bomba. E che la casa contro cui è diretta la bomba è il nostro corpo. Bene, il filtro solare agisce tentando di non far arrivare la bomba (o di attutirla molto) - e questi sono i filtri fisici- oppure di frenare la bomba in trincea (non essendo io una guerraiola non mi intendo di questi termini, ma siccome tu sei fantasioso so che mi capisci!), assorbendone gli effetti devastanti (e questi sono i filtri chimici). Solo che ogni filtro chimico predilige una certa bomba. Gli antiossidanti cosa fanno? Ma ti rendono assolutamente indistruttibili e a prova di bomba i muri, i mobili eccetera eccetera eccetera (almeno ci provano, insomma, e in genere ci riescono abbastanza bene).

@ alastor - guarda, sai che hai un clone, amante come te del tinosorb (anzi, dei tinosorb)? Il da te non amato ossido di zinco ha anche una valenza lenitiva che non guasta, in caso di fotoesposizione.

[alastor]

@ alastor - guarda, sai che hai un clone, amante come te del tinosorb (anzi, dei tinosorb)? Il da te non amato ossido di zinco ha anche una valenza lenitiva che non guasta, in caso di fotoesposizione.

clone? allora lui deve avere avuto una infanzia difficile, è un classico, due cloni o uno il clone dell'altro di cui uno intelligente bello e con le idee corrette e chiare sui solari: a me non piacciono tutti i tinosorb.

Bene, il filtro solare agisce tentando di non far arrivare la bomba (o di attutirla molto) - e questi sono i filtri fisici- oppure di frenare la bomba in trincea (non essendo io una guerraiola non mi intendo di questi termini, ma siccome tu sei fantasioso so che mi capisci!), assorbendone gli effetti devastanti (e questi sono i filtri chimici). Solo che ogni filtro chimico predilige una certa bomba.

..e poi c'è il tinosorbM che è sia fisico che chimico e se opportunamente abbinato (indovina con che cosa? ti prego di non farlo dire a me perchè poi qualcuno potrebbe cominciare a pensare che ho un chiodo fisso quando invece aspetto con impazienza i tuoi studi sugli antiox) se la cava bene con tutte le bombe.

[anto2]

@Riky .. adoro la tua chiarezza Io le cose me le devo 'visualizzare' per capirle .. magari più in là rispetto allo zinco micronizzato o no parleremo di secchielli con ciotoli di fiume e secchielli con la sabbia

Non ti nego neppure che avere adisposizione un decolletè come quello descritto su cui fare una prova mi attirerebbe non poco .. (dopo il test su di me in Val d'Aveto altrimenti mi sentirei troppo Menghele).

@Alastor

Sul Tego Care TM 450 .. Caspita ! Mi sono fidato di quanto scritto .. 'cationic' è 'cationico' ma ho scaricato la scheda ed è proprio un non-ionico come dici tu Il cationico è ad esempio il Tego Care CE 40 (Palmitamidopropyltrimonium Chloride and Cetearyl Alcohol) Visto che è un "vegetable-based" Fabrizio gli da un bel pallino verde veroooooooooo ?????

kempferia:

A me risulta che la storia sia più o meno andata così ...

Si studia quest'estratto che funziona alla grande sugli UVB.
Chi lo studia fa la scoperta che non solo è stabile ma pure ti stabilizza l'avobenzone meglio dell'octocrylene. .... e si fa il suo bel brevetto. (lo trovi online)
Piccolo problema ... l'estratto costa un occhio della testa quindi si isola dalla pianta il costituente che 'maggiormente' filtra gli UVB .. appunto isoamyl p-Methoxycinnamate.
Si trova il modo di prepararne 'sinteticamente' un 'identico al naturale' .
Si lancia il nuovo filtro solare.

La cosa che mi lascia perplesso è che questo filtro 'nature identical' non sia stato brevettato come stabilizzante di avobenzone ... insomma sarà meglio il licopene o il pomodoro maturo ? Possiamo dire mangiare un po' di licopene è come mangiarsi un kg di pomodori in agosto ? ...

Allergie. Temevo anchio ma su pubmed ho trovato un solo caso (anche il tinosorbM ne ha uno) ... insomma proprio pochino.
Sugli effetti secondari della kampferia non mi sbilancio perchè servirebbe il Valussi o Meristemi ... pare faccia tante cose utili ma non me ne intendo più di tanto quindi lascio volentieri che siano esperti a parlarne.

Tornando a monte .. per il momento testerò comunque l'estratto di foglie di ulivo che già ha messo Perricone in formula (appiccica .. il maledetto) se però vuoi unirti a me nella spesa per i capperi (lo skinsave) dividiamo il kg che credo sia il solito minimo ordinabile

[alastor]

@Alastor

Sul Tego Care TM 450 .. Caspita ! Mi sono fidato di quanto scritto .. 'cationic' è 'cationico' ma ho scaricato la scheda ed è proprio un non-ionico come dici tu Il cationico è ad esempio il Tego Care CE 40 (Palmitamidopropyltrimonium Chloride and Cetearyl Alcohol) Visto che è un "vegetable-based" Fabrizio gli da un bel pallino verde veroooooooooo ?????

temo di no, sarà di derivazione vegetale ma credo non sia molto biodegradabile oltre ad avere probabilmente tossicità su organismi acquatici.

kempferia:...

ho controllato ora la scheda tecnica del galanga: minimum 98% of natural source of ethyl p-methoxycinnamate. credo questo tagli la testa al povero toro. e un titolo così alto risolve anche la possibilità di effetti benefici della kempferia oltre all'azione di filtraggio uvb. però in etichetta ci va lo stesso kempferia galanga extract..

[anto2]

In effetti sulla scheda dell'emulsionante leggo:

Il prodotto è considerato essere un inquinante dell'acqua.

WGK (classe di rischio per le acque): 2 (Classificazione secondo la legge tedesca) ... Fabrizio ... ehm ... traduzione?

Ma un emulsionante cationico eco esiste?

[Riky]

Anto, ti mando per mail un bellissimo articolo scritto da colui che ha messo a punto il polypodium nella fotoprotezione attiva. E' una vera chicca, che ho in quanto verrà pubblicato in un issue curato da me.

[alastor]

Ma un emulsionante cationico eco esiste?

si l'esterquat.

[Fabrizio Zago]

alla fine ci scrivo un libro!

[alastor]

(il libro con tante fotografie nella sezione abbronzaturaVSpellechiaralatteamadreperlaceaeliscia sarebbe una cosa più scientifica.)
come esterquat può essere carino il dehyquart f-75 (distearoylethyl hydroxyethylmonium methosulfate&cetearyl alcohol), sto aspettando che mi arrivi.

[anto2]

Mi dai info quando lo provi?

Io ho sempre saltato a piè pari esterquat&balsami per mancanza di folta chioma

Occhio che su google ho trovato questo: "Due to the high content of quaternary ammonium salt, the addition of further consistency giving factors like e.g. LANETTE® O ( 50/50 blend of cetyl and stearyl alcohol ) is recommended. The most favorable conditioning and stability properties are obtained in a pH range between 3 - 5"

Mi sa che bisogna formulare con attenzione altrimenti i filtri fisici sfasciano tutto.