Sentite un po': Bio Solar

[Carla65]

Ciao Carla65,
il tuo ragionamento non fa una grinza solo che ci manca un dato e cioè la granulometria dei filtri fisici. Se è alta non ci sono problemi, se invece è molto sottile, invisibile, allora la produzione di radicali liberi è importante e non c'è ombra di antiossidanti anche se i vegetali della ricetta ne contengono ma mai in quantità di sicurezza.
Insomma i tuoi bimbi hanno l'effetto fantasmino o no?

Questa è una bella domanda. Chi se lo ricorda? Mi pare che un po' si. Però se qualcuno accorre in aiuto, mi farebbe piacere.
Carla

[franceschilla]

Grazie per queste specificazioni che hai chiesto Carla, infatti da quando ho letto il topic mi stavo chiedendo come mai in altro topic (vi ricordate?) veniva consigliato (o comunque accettato) di usare delle creme all'ossido di zinco, quelle per i bebè o per le irritazioni in loco dei solari..... e in alternativa si poteva anche mischiare l'ossido da sè e farsi la cremina con il karitè....
quindi a questo punto: quei consigli andavano bene PURCHE' ci si ricordi di controllare l'effetto fantasma. Bene, grazie!

[suzanne]

...mmmh...non so se ho capito proprio bene...ma quindi, se metto da parte il fatto che l'effetto fantasma non è proprio il massimo soprattutto per una che è già un fantasma nei restanti undici mesi dell'anno, la crema all'ossido di zinco che faccio io per i miei bimbi (cioè acqua, oleolito di calendula, karitè, montanov, ossido di zinco) è perfetta come crema solare?
stavo giusto pensando di spendere una patrimoniata in creme solari bio per tutta la famiglia, se vale la mia risparmio un sacco!!! ma devo andare a chiedere nella farmacia che mi ha venduto lo zinco ossido la grandezza delle molecole per essere sicura?...mmmh...

[franceschilla]

ecco il thread sui solari fatti in casa e sull'uso delle creme-pannolino al posto dei solari
viewtopic.php?f=2&t=27181&st=0&sk=t&sd=a


domanda: la granulometria ci salva di sicuro?
ossia: la molecola dell'ossido di zinco è fatta come una pallina di legno o di vetro oppure è fatta come un bignè alla crema strabordante della stessa?

cioè: quando mi metto al sole lo zinco ossido, per quanto "grosso", mi può rilasciare sulla pelle qualcosa che mi innesca il radicale libero ?

(lo so che si vede che non ho mai visto neanche la copertina di un libro di chimica, per questo faccio le domande)

[alastor]

Non credo che Fabrizio passerà anche il TinosorbS ... purtroppo xchè a me non dispiace ... anche se preferisco l'M.

Ultimissima e poi chiudo: l'ehtylhexyl methoxycinnamate preso da solo è un liquido facilmente 'lavabile' (acqua, sudore) .

Mentre i filtri fisici hanno una propria aderenza alla pelle (spesso fai pure fatica a lavarli via .. pensa alla pasta all'acqua o a creme con ossido di zinco) alcuni filtri chimici come l'EHMC se messi in creme bio leggere si lavano via che è un piacere e tu rimani 'nuda' ...

(comunicazione di servizio per anto2) mi sembra di aver capito che tu ti fai i solari home-made: dalla mia esperienza attento ad usare i filtri fisici devono essere ben dispersi altrimenti il fattore di protezione non è ottimale o non come te lo aspetteresti. ho fatto due emulsioni praticamente identiche con ottocrilene 5% e tinosorb S 3%: in una c'era un 2% di tinosorb M (attivo 50%) che mi ha dato spf 21, nell'altra 10% di un ti-ox micronizzato e rivestito che mi ha dato spf 13 contravvenendo alle previsioni di un 30 (la prima ha confermato in pieno, entro i limiti di errore, il calcolo teorico). conclusione: con gli strumenti casalinghi è un problema non da poco disperdere le polveri in modo ottimale, per me è meglio usare i tinosorb sia pure non ecobio per ottenere un prodotto senza spiacevoli sorprese.

[anto2]

Il mio mix alta protezione (tropici in inverno) prevede tinosorbM - EHMC - TiO2 micronizzato e rivestito (Aromantic) e Z-Cote HP1 il tutto (prima che a Fabrizio venga un colpo) in salsa bio con tanti antiox.

G-Orizanolo- Lipoico- Nano antiox LPD etc...

MA

Tempo fa feci un solare solo con filtri fisici. A parte la spalmabilità pessima e la 'lavabilità' ancor più problematica come SPF era sicuramente molto più alta del previsto... mi aspettavo un 20 al massimo ed ho ottenuto invece una cosa tra un 30 e un 40 ...

Nel mio caso il CIBA (parliamo di quello giusto?) trovo sia più attendibile sui filtri chimici che fisici il cui comportamento dipende troppo dal rivestimento, dalle micronizzazioni e dalla loro capacità di funzionare ora da 'booster' ora da 'stabilizzanti' di filtri chimici.

Altro fattore che aumenta l'SPF 'in vivo' è secondo me anche il pool antiox che usi.

Ho anche un vago ricordo che octocylene funga da booster per i tinosorb ma non per il TiO2 .. ma su questo non sono affatto sicuro ...

[anto2]

PS .. ma sei sicuro dei test su spf ?

Con il simulatore (che non è perfetto ma neppure stupidissimo)

La prima formula mi da una bel bilanciamento UVA-UVB e stabilità ma SPF 12 ... arrivare al 21 è quasi raddoppiare le previsioni ...

La seconda (TiO2) addirittura un 40 (cui credo poco) ma anche in questo caso .. scendere a 13 è troppo.

Mi viene in mente in questo caso il TiO2 'semplice'. (diamo una micronizzazione sui geeneris)...
Hai presente il CIBA ? Beh per quello 'semplice' immagina una retta che va dai 300 ai 400 con l'extintion sullo 0.5 circa.
In pratica ampio spettro ma .. te lo spalmi ogni 40 minuti.

Purtroppo ho cancellato per errore un file a cui tenevo tanto. Valutava i TiO2 a seconda del rivestimento e della micronizzazione.
Per farla breve a seconda di come lo dopi o lo micronizzi lo puoi far diventare un UVB quasi "puro" o un UVA-UVB "debole"

Che TiO2 hai usato?

[alastor]

non mi aspettavo una trattazione così approfondita! complimenti anto2. ho veduto ora gli appunti e ho fatto un pelino di confusione: la prima emulsione era tinosorbS 3%, ottocrilene 5% e t-lite sf 7% ---> spf calcolato (per difetto tenendo conto del rivestimento del t-lite) circa 25 e spf 12-13 (0,62 uva/uvb) ottenuto con strumento. la seconda emulsione era tinosorbS 3%, ottocrilene 5% e tinosorbM 3% di attivo ---> spf calcolato 20-21 e spf 21 (0,81 rapporto uva/uvb) ottenuto con strumento. da notare che avevo usato l'1% di una cera siliconica in entrambe le emulsioni come booster di spf ma alla prova dei fatti non ha inciso per niente mentre il resto degli eccipienti era ecobio. non ho volutamente usare antiox perchè volevo farmi un'idea dei filtri e per motivazioni di... abbronzatura.
tu che sistema di calcolo usi e come hai verificato l'spf?
la prossima volta testo un'emulsione completamente ecobio con emulsionante cationico e solo i due tinosorb perchè l'uso dei filtri fisici non mi convince se devo usarli micronizzati.

[alastor]

Purtroppo ho cancellato per errore un file a cui tenevo tanto. Valutava i TiO2 a seconda del rivestimento e della micronizzazione.
Per farla breve a seconda di come lo dopi o lo micronizzi lo puoi far diventare un UVB quasi "puro" o un UVA-UVB "debole"

ti basta farti avere le schede tecniche e trovi di sicuro le curve di estinzione e i consigli del produttore no? ma ti consiglio di non fidarti molto, la migliore prova è lo strumento e la prova sul campo.

[anto2]

Ciao.

Per fare i conti approssimativi come dicevo uso il simulatore Ciba. Poi testo dal vivo e dopo 40 anni di solari commerciali su pelle chiara ho una vaga idea di cosa sia un spf10 e un 30

Proverò a chiedere il nome commerciale di quello che uso io.

Ma quello con il TiO2 l'hai anche provato su di te? Una dispersione non perfetta su un velo steso in laboratorio magari da valori sballati.
Quando te lo spalmi abbondantemente sul corpo le cose migliorano.

Ho visto che sul CIBA il grafico del TiO2 è sostanzialmente quello riportato sulla scheda del T_Lite SF ... da solo una extintion più bassa ... non so perchè.

Domanda... come mai non hai scelto questo come TiO2 e non l'UvinulTiO2?

[Fabrizio Zago]

Bellissima discussione...continuate ve ne prego.

[alastor]

Per fare i conti approssimativi come dicevo uso il simulatore Ciba. Poi testo dal vivo e dopo 40 anni di solari commerciali su pelle chiara ho una vaga idea di cosa sia un spf10 e un 30

se sei anche veloce nell'analisi dell'spf le invio a te le mie emulsioni.

Ma quello con il TiO2 l'hai anche provato su di te? Una dispersione non perfetta su un velo steso in laboratorio magari da valori sballati.
Quando te lo spalmi abbondantemente sul corpo le cose migliorano.

se il filtro fisico non è disperso bene devi metterne troppo sulla pelle per evere un effetto di correzione a mio parere, per cui non ne vale la pena. eppoi che metodo scientifico sarebbe? bisogna che uno testi con lo strumento secondo metodi sempre uguali altrimenti siamo a riparlare di vortex e palline lavanti, non facciamo prendere un colpo a fabrizio.


[quote"anto2"]Ho visto che sul CIBA il grafico del TiO2 è sostanzialmente quello riportato sulla scheda del T_Lite SF ... da solo una extintion più bassa ... non so perchè.[/quote]

probabilmente dipende dalla concentrazione di filtro disperso sempre supponendo costanti i valori di grammi per centimetro2 di dispersione su vetrino.

Domanda... come mai non hai scelto questo come TiO2 e non l'UvinulTiO2?

perchè dalle curve di estinzione e dai dati tecnici mi sembrano sovrapponibili; naturalmente meglio l'uvinul ma ho fatto con quello che avevo (oltrechè volevo testare IL filtro fisico) e tanto non mi va di usare filtri fisici micronizzati e rivestiti di siliconi o silani, mi ripeto: se non è possibile fare una cosa ottima dal punto di vista ecobio allora un minimo indispensabile di tecnologia non mi crea problemi. i tinosorbM/S hanno un buon profilo tossicologico/allergizzante (ok non sono così indagati come gli altri più 'vecchi' ma i dati già disponibili sono incoraggianti mi sembra) ed un'ottima performance (l'M è un filtro fisico-chimico) a basse dosi oltre ad essere fotostabili in modo eccellente. abbinandoli opportunamente si può ottenere facilmente un spf di 30 e magari con antiox in miscela un valore anche superiore.

[anto2]

Sono velocissimo nell'analisi dell'SPF .. mi bastano 60-90 minuti in europa e molto meno (30-40) da Reggio calabria in giù
Ovviamente preferirei testare i tuoi solari in inverno a StBarth .. te pagante

Il metodo ammetto non sia 'scientifico' ma l'analisi dell'SPF non mi pare sia partciolarmente scientifico neppure 'industrialmente' . Se non ricordo male in parte è strumentale ed in parte è su cavia quindi un po' spannometrico. Tu che analisi hai fatto?

Sulla extintion più bassa ho seguito le indicazioni della scheda tecnica del T-LiteSF . La scheda mostra un grafico al 15% in vaselina. Io nel simulatore ho inserito solo 15% ... (TiO2 unico filtro).

Per quanto riguarda le micronizzazioni il T-lite non sarà 'nanotecnologio' ma è sicuramente un 'micronizzato spinto' .
Se guardi il grafico della trasparenza si vanta di essere oltre il 50% più trasparente dei concorrenti (uvinul incluso) ... e io immagino ... il 50% di micronizzazione in più oppure stessa micronizzazione e coating diverso ma dubito sia tanto più 'grosso'.

Il dato è confortato dallo spettro di assorbimento. Come ti dicevo quello 'grossolano' da una sorta di encefalogramma piatto ...

Ma anche loro scrivono "Its high transparency results from T-LiteTM’s small particle sizes and special surface coating, which renders a superfine distribution in formulations.

Sulla bio-conformità visto che T-Lite SF è Titanium Dioxide (and) Aluminum Hydroxide (and) Dimethicone /Methicone Copolymer e UvinulTiO2 è Titanium Dioxide (and) Trimethoxycaprylylsilane .. secondo me siamo proprio lì .. anzi a me l'aluminium sta proprio antipatico ...

Per pignoleggiare .. scusa ma è raro trovare qualcuno con cui parlare di queste cose ...

Non trovo che i 2 TiO2 siano "sovrapponibili" come dici tu ...

Guarda i disegni. Cambiano le % usate ...

Qui abbiamo T-Lite al 15%



E qui abbiamo UvinulTiO2



PS Hai provato UvinulT150 (Ethylhexyl Triazone -octyltriazone) ?
Bio- compatibilità pessima as usual vero Frabrizio?

[anto2]

Ultima cosa ... sarebbe interessante rifare lo stesso test che hai fatto con un prodotto commerciale contenente filtri fisici .. un Dr Hhauschka per es ... secondo me neppure quello ti viene con l'SPF dichiarato in etichetta. Puoi farlo?

[alastor]

Sono velocissimo nell'analisi dell'SPF .. mi bastano 60-90 minuti in europa e molto meno (30-40) da Reggio calabria in giù
Ovviamente preferirei testare i tuoi solari in inverno a StBarth .. te pagante

ok per me è andata, le emulsioni le pago io mentre il viaggio visto che non hai specificato ce lo metti tu.
adesso scusami la fretta vado di corsa ma mi piacerebbe parlarne a 4'occhi, son un teorico nato e le discussioni mi entusiasmano! dunque, per quanto riguarda il triazoneestere oltre ad essere sintetico purtroppo non è molto biodegradabile ed alla lunga può dare problemi di bioaccumulo, anche se non essendo solubile in acqua se non in maniera irrisoria potrebbe essere separato e raccolto mediante trattamento meccanico, ma temo questo non sia sufficiente in un forum di chiara impronta ecobio. (io naturalmente l'ho provato ed è ottimo per gli uvb ma se hai i due tinosorb è inutile)
posso testare le emulsioni che ho in mio possesso non quelle che non ho nè che ho minimamente intenzione di comprare ma forse è meglio non testare marche ecobio per non smuovere eventuali inutili polveroni?
ora i grafici di estinzioni: sono d'accordo che sono quantitativamente diversi il t-lite sf e l'uvinultio2 ma qualitativamente mi sembrano 'sovrapponibili' per quanto riguarda l'andamento sulla estinzione globale uva/b e per la lunghezza d'onda critica, l'uvinul tiene di più fino ad una certa lunghezza d'onda ma sostanzialmente ai fini di un solare quando devi accoppiarli ai tinosorb hai la stessa resa grosso modo: questo intendevo per 'sovrapponibili', li vedevo già in formula ad interagire con gli altri filtri.
per quanto riguarda il grafico del simulatore ciba il grafico del tio2 al 15% è perfettamente sovrapponibile agli altri t-lite a me sembra.